Oamenii considerati a fi mai inteligenti decat media sunt mai inclinati catre ateism, afirma rezultatele unui studiu recent. In ultimul secol s-a observat o scadere a credintei religioase, in acelasi timp in care a crescut nivelul inteligentei medii. Cele doua ar avea legatura directa una cu cealalta, cred cercetatorii.
Richard Lynn, care preda psihologie la Universitatea Ulster, sustine ca mult mai multi membri ai "elitei intelectuale" se considera atei, comparativ cu oamenii "de rand". Lynn a mai starnit controverse si in trecut, realizand studii prin care sa dovedeasca faptul ca inteligenta ar fi influentata de rasa sau sex.
Un studiu realizat printre membrii Societatii Regale a aratat ca doar 3,3% cred in Dumnezeu - asta, in conditiile in care 68,5% din populatia britanica se declara credincioasa. Un alt sondaj, realizat in anii '90, a aratat ca doar 7% dintre membrii Academiei Americane de Stiinte cred in Dumnezeu.
Profesorul Lynn spune ca majoritatea copiilor din clasele primare cred in Dumnezeu dar, pe masura ce cresc si devin mai inteligenti, multi incep sa aiba indoieli. "De ce persoanele care au invatat mai mult trebuie sa creada in Dumnezeu mai putin decat restul populatiei? Cred ca este pur si simplu vorba de IQ. Cei care au terminat un master sau un doctorat au un IQ mai mare decat ceilalti. Mai multe studii au demonstrat ca cei care au un IQ ridicat tind sa nu creada in Dumnezeu", a spus Lynn.
Pe masura ce oamenii au devenit tot mai inteligenti, credinta religioasa a scazut, in secolul 20, in 137 de tari dezvoltate. Pe de alta parte, profesorul Gordon Lynch, director al Centrului pentru studierea Religiei si a Societatii Contemporane, situat in Londra, spune ca nu ar trebui luati in calcul factorii sociali, economici sau istorici, arata The Telegraph.
"A alatura, in acest mod, credinta religioasa si inteligenta ar putea fi un lucru periculos, pentru ca arata religia ca fiind doar o credinta primitiva. Noi studiem insa multiplele aspecte ale religiei si culturii", a spus Lynch.
Dr Alistair McFadyen, conferentiar in Teologie Crestina la Universitatea Leeds, crede ca aceasta concluzie contine o "usoara tenta de imperialism cultural tipic Vestului, precum si un sentiment antireligios".
"Este foarte greu sa realizezi niste experimente concrete care sa explice relatia cauzala dintre IQ si credinta in Dumnezeu. Cu toate acestea, exista dovezi din alte domenii care arata ca nivelul ridicat al inteligentei este asociat cu o capacitate - sau poate chiar dorinta - de a pune la indoiala tot ce e in jur si de a rasturna ideile inradacinate in gandirea generala", a spus David Hardman, conferentiar la Universitatea Metropolitan din Londra.
Tu ce crezi, are legatura credinta cu inteligenta? Se reduc una pe alta la tacere sau un om poate sa fie si foarte inteligent, dar sa si creada in Dumnezeu?
Oamenii cu un IQ ridicat nu cred in Dumnezeu
de A.M. HotNews.ro
Vineri, 13 iunie 2008, 12:36 Life | Acasă
15465 vizualizari
Top 5 articole cele mai ...
Siteul Hotnews.ro foloseste cookie-uri. Cookie-urile ne ajută să imbunatatim serviciile noastre. Mai multe detalii, aici.
Robert Boyle (1627-1691)
Boyle nu a considerat că există vreun conflict între ştiinţă şi credinţa sa creştină. A scris cărţi religioase, inclusiv o colecţie de meditaţii creştine pe care le-a descris ca simple observaţii din natură având drept scop ilustrarea adevărurilor creştine. A avut o credinţă puternică în Iisus Hristos ca Mântuitor şi Domn al său. A scris despre "patimile, moartea, învierea şi înălţarea lui Iisus Hristos şi toate celelalte minunate lucrări făcute de El în timpul şederii Sale pe pământ, pentru a întări convingerea oamenilor că El este atât Dumnezeu cât şi om".
Newton L-a iubit pe Dumnezeu şi a crezut în Cuvântul lui Dumnezeu. A studiat Biblia şi a scris cărţi despre studiul său biblic. El a scris: "Am convingerea fundamentală că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, scris de oameni insuflaţi de Dumnezeu. Studiez zilnic Biblia." Punctul său de vedere, ca om de ştiinţă, a fost afirmat clar atunci când a spus: "Ateismul nu are sens. Când mă uit la sistemul solar, văd pământul aflat la distanţa potrivită de soare pentru a primi cantitatea corespunzătoare de căldură şi lumină. Aşa ceva nu s-a produs din întâplare." Investigând mişcarea planetelor, Newton a văzut mâna lui Dumnezeu la lucru. Iată ce a mărturisit el: "Aceste sistem extraordinar al soarelui, planetelor şi cometelor poate izvorî doar din sfatul şi stăpânirea unei Fiinţe inteligente... Această Fiinţă guvernează toate lucrurile... ca Domn al tuturor."
Prestigioasa revista Nature face periodic sondaje pe aceasta tema in randul celor mai mari oameni de stiinta din America de Nord. Sondajele acopera cateva decenii si toate arata acelasi lucru: oamenii de stiinta de calibru si religiosi pe deasupra sunt sub 10% din total si in scadere. Ateii si agnosticii: 90-95%.
Cat priveste exemplele tale: Newton poate fi considerat un om religios dar, asta nu l-a impiedicat sa nu fie de acord cu ideea de Sfanta Treime, care in opinia lui contrazicea "Eu sunt Domnul D-zeul tau ... sa nu ai alti Dumnezei in afara de mine". Iti recomand sa citesti memoriile sale, sunt multe chestii interesante pe acolo.
I-ai adus in discutie pe Boyle si Newton, ce zici de Einstein (agnostic dupa propriile declaratii) sau Tesla (nici el din randul credinciosilor, desi spre sfarsitul vietii a afirmat ca daca ar fi fost sa urmeze vreo religiei, ar fi ales budismul). Daca exemplele de mai sus nu te conving, vezi ca e pe wikipedia o lista cu castigatorii premiilor Nobel in stiinta. Doar o mica parte din ei pot fi incadrati la credinciosi.
Un student a raspuns ferm: “Da!”
Profesorul:“Daca Dumnezeu a creat totul inseamna ca el l-a creat si pe diavol. Si de vreme ce acesta exista (asa cum putem observa in propriile noastre actiuni), inseamna ca Dumnezeu este cel rau?”
Studentul nu a putut raspunde, iar profesorul a sustinut ca demonstrat astfel faptul ca a crede in Dumnezeu este o poveste pentru copii, lipsita de logica.Un alt studenta intrebat: “Domnule profesor, starea de frig exista?“Bineinteles!”Cu siguranta ca exista, nu ti-a fost frig, n-ai tremurat niciodata?”STUDENTUL: “De fapt starea de rece nu exista. In concordanta cu legile fizicii, ceea ce noi consideram rece reprezinta de fapt absenta caldurii. Orice lucru poate fi obiect de studiu atata vreme cat transmite energie (caldura). Zero absolut reprezinta absenta totala a caldurii, dar starea de rece nu exista. Ce am facut noi este doar sa cream un termen care sa descrie ce simtim cand nu primim caldura in organism.”Intunericul exista”?"Bineinteles!” zise profesorul.De aceasta data studentul raspunse: “Va inselati din nou. Nici intunericul nu exista. Ceea ce exista de fapt este doar absenta luminii. Nici nu poate fi fractionat intunericul, lumina da. O simpla raza de lumina alunga intunericul pe suprafata pe care ajunge raza de lumina. Intunericul este inventat de oameni pentru a descrie ce se intampla cand nu avem lumina.”In sfarsit, studentul il intreba pe profesor: “Domnule profesor, exista raul absolut?”Profesorul ii raspunse “Bineinteles ca exista, dupa cum am mentionat la inceputul discutiei vedem violuri, crime, violenta,ETC
“Domnule profesor, raul absolut nu exista. La fel cum am demonstrat in celelalte doua cazuri, raul absolut este un termen creat de om pentru a descrie rezultatul absentei lui Dumnezeu in inima omului!”
Dupa toate acestea, profesorul se recunoscu invins de aceasta argumentatie logica sii nu mai spuse nimic.
Studentul era ALBERT EINSTEIN.
Sau nu-ti convine realitatea?
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one"
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it"
("Cum vad eu lumea" de A. Einstein)
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish"
(A. Einstein, scrisoare catre Eric Gutkind , 1954)
Daca te-ai fi obosit sa citesti pana la capat ce spune Einstein ai fi observat care au fost "religia" lui sau parerea lui despre dogmele desertului, precum iudaismul, crestinismul, islamul.
Citeste ce a scris Einstein, "The world as I see it" e un bun inceput, vezi trimiterile pe care le face catre Spinoza, citeste si "Cosmological Considerations in the General Theory of Relativity" sau "On Science and Religion”. Mie mi se pare ca e foarte constant. Credinciosii sunt indusi in eroare pentru ca pun semnul egal intre ceea ce inteleg ei prin religie si ceea ce Einstein numea religia sa.
Einstein in niciun caz. Tu dai copy/paste la citate fara sa te intereseze contextul acestora. Operele amintite de mine te-ar mai fi luminat cu privire la filozofia lui Einstein.
Analog rationamentului tau, as putea zice ca cei care au scris Biblia glumeau, dar asta ar fi doar o afirmatie care nu poate fi probata, la fel ca si cea cu Einstein cel glumet, ce nu intelegi?
Daca nu e important la ce te mai obosesti sa-l citezi?
Argumentul celor multi nu tine de logica. Milioane de oameni credeau ca Pamantul este plat sau ca este centrul Universului, si?
P.S. IQ 140
Cu parere de rau,
Un ateu
Dumnezeu, sau zeu, este orice in care crezi.... Ai auzit expresia..."dumnezeul meu e banul?"
Vrei sa stii care e cel adevarat? Poi stii deja... ca ti-a spus... Este exact ala care a dat porunca aia de o stii tu. Nu crezi? Vrei dovezi? Ia Biblia, citeste, incearca ce scrie acolo... dar pe bune... apoi... vezi u... nu are rost sa iti spun eu
mda. mica majoritate gandeste altfel :0)
diferentza intre ateisti si credincioshi sta in agresivitate.
religiile pot fi agresive, credintza, nu.
religiile devin agresive cand sunt folosite ca mijloc de manipulare.
din punctul asta de vedere, ateizmul este tot o religie, nu un crez. este religia care propavadueste stiintza.
credintza n'are nevoie de argumente.
ateizmul abunda.
de fapt, dece, voi, marea majoritate (!), avetzi nevoie de argumente ?
va mai aducetzi aminte de toma necredinciosul si de versul arghezian: "vreau sa te pipai si sa urlu, este !" ?
de fapt, "marea majoritate", a oamenilor de stiintza, nu e necredincioasa, ci ateista.
adica, inca mai bajbaie sa pipaie....:0)
marea majoritate, din pacate, ramane mare majoritate. geniile sunt cei carora Creatorul le'a patruns prin suflet si le'a luminat mintzile.
si s'au ridicat deasupra "marii majoritati"..
deci, in minoritatea oamenilor inteligentzi exista si'o mica majoritate...
matale esti exceptia care confirma legatura dintre iq si ateism.
Daca tot pomenesti de istorie incearca sa vezi in Romania ca e mai aproape sa vezi ca inclusiv oamenii politici erau credinciosi. Nu mai vorbim aici de nenumaratele dovezi lasate dupa nasterea lui Iisus care nu pot fi contestate.
Tipic uman...
Nu te supara, dar tu incerci sa combati o cercetate stiintifica prin exemple care nu au legatura cu subiectul.
Trebuie sa intelegi ca este vorba despre rezultatele unor cercetari stiintifice.
Pur si simplu este vorba de statistica.
Stiu ca rezultatele statistice depind de modul in care formulezi intrebarea si de felul in care prezinti rezultatele, dar nu este cazul acum.
Hai sa-ti explic astfel
Luam toate cele 100 de persoane care lucreaza in institutia x.
Le formulam urmatoarea intrebare: credeti in Dumnezeu?
93 raspund NU, 7 raspund DA.
Concluzia statistica (stiintifica) MAJORITATEA (93%) persoanelor din insitutia x nu crede in Dumnezeu.
Nu poti sa combati asta.
Pur si simplu iei la cunostinta.
Ca iti convine, ca nu iti convine, asta este.
Cred ca nu procedezi corect si din aceasta cauza nici nu obtii rezultatele scontate.
De exemplu: daca cineva spune ca popii fara har nu sunt iubiti de Dumnezeu, tu ce faci?
Imediat sari si ii spui persoanei ca este ateu, ca nu este adevarat ce spune bla bla bla.
Mai corect mi s-ar fi parut sa pui: "Da fiule, stiu ca sunt popi cu gandul numai dupa bani, femei si bautura. Stiu ca sunt popi care nu ne fac cinste. Dar majoritatea sunt oameni cinstiti si nu se face sa-i manjim pe toti".
Parerea mea.
Imi aduc aminte de vremurile in care oamenii erau arsi pe rug pentru ca aveau nesimtirea sa creada ca pamantul este rotund.
Iti admir tenacitatea si dorinta de a ne aduce pe calea cea buna.
Poate mai schmbi metodele.
referitor la exemplul tau: nu apar persoane aici ci doar un mod de viata si nu sunt impotriva unor persoane cum ai putea crede ci a unor pacate! De judecat ne va judeca doar Dumnezeu pe fiecare cand ne va veni timpul!
Tu cum poti afirma: stiu ca sunt popi cu gandul numai dupa bani, femei si bautura. Ciar stii tu ce e in mintea oamenilor -eu unul nu stiu si sincer nici nu e treaba mea - cum ziceam Dumnezeu ne va judeca, nu judec eu!
Cu arsul pe rug faci o confuzie - n-am auzit ca ortodocsii ar fi ars pe cineva pe rug
Cu arsul pe rug, ai dreptate. Am uitat ca tu aperi ortodoxia.
Dar nu ma refeream numai la noi ortodocsii.
Ai dreptate si cu afirmatia ca unele studii sunt idioate.
Dar unele date statistice sunt pur si simplu statistice. Sunt calculate stiintific.
Faptul ca din 100 de academicieni mai mult de 50% au raspuns NU la o anumita intrebare nu poate fi contestat.
Poate fi doar interpretat.
Tu fortezi uneori interpretarile.
Cred ca mai gresesti si cand incerci sa combati articolul exemplificand cu personalitati care cred sau au crezut in Dumnezeu.
Dupa cum ai vazut, foarte multi te-au combatut mentionand personalitati care nu cred in Dumnezeu.
Nu pot sa iti dau tie dreptate doar pentru ca tu imi dai mai multe exemple.
Poate ca ceilalti pur si simplu nu isi ma aduc aminte in acest moment de altii care sa le sprijine afirmatiile.
Te implici prea mult si nu observi ca ceea ce incerci sa combati este de fapt o stare de spirit.
Nu poti sa o negi.
Chiar daca, de exemplu, ai avea dreptate si toti preotii ar fi niste sfinti.
Faptul ca multi spun ca nu au incredere in popi - inseamna acestia (popii) au o problema de imagine. O problema mare.
Nu o rezolvi negand-o.
Nu neg rezultatele astora dar nici nu pot sa fiu de acord cu ele pentru ca s-au limitat enorm. Credinta/Necredinta intr-un zeu (nu conteaza care) tine de un complex de factori, nu numai de IQ cum afirma articolul de fata (nu pot sa acuz cercetarea pt ca aia poate a fost buna si au prezenta-o prost). Inainte sa cezi toate porcariile baga nasu in carti si mai citeste. Si ca sa nu zici ca vb aiurea in per facultatii am avut o mare pasiune pentru chestia asta (ce-i determina pe unii sa creada si pe altii nu) si am citit mai mult decat un art pe net.
Ca incheiere si eu sunt ateu convins si rezultatele astea mi-ar fi gadilat ego-ul asa ca nu faptul ca m-am simtit atinsa in orgliu ma face sa spun ca studiul asta (daca chiar a avut corelatia dintre IQ si credinta) este o porcarie sau prezentarea este o porcarie care a limitat sutdiul la ce le place oamenilor sa auda.
Isaac Newton: n1643 - d1727
Charles Darwin: n1809 - d1882
Asta iti raspunde la intrebarea ta?
In prezent, religia este un instrument de supunere a maselor, de stergere a propriei constiinte de sine.
In prezent tv-ul ete un instrument de supunere a maselor, de stergere a propriei constiinte de sine.
Ce zici de asta? Daca te-ai uitat pe discovery crezi ca ai descoperit adevarul?
Si de ce cineva cu ceva creier ar crede in povesti de adormit copii de acum 2000 de ani?
Pentru Pasteur, nu exista nici o contradicţie între ştiinţă şi creştinism. El a afirmat cu tărie că "ştiinţa îi apropie pe oameni de Dumnezeu". Ca om de ştiinţă remarcabil, el a ajuns la concluzia că pretutindeni există dovezi ale unui "proiect divin" şi a refuzat insinuările haosului. A afirmat: "Cu cât studiez mai mult natura, cu atât sunt mai uimit de lucrarea Creatorului."
Kelvin : "Pretutindeni în jurul nostru se află dovezi copleşitoare ale unui proiect divin inteligent şi binevoitor... Concepţia ateistă mi se pare atât de lipsită de sens încât nici nu o pot exprima în cuvinte." Nu a văzut nici un conflict între ştiinţă şi Biblie şi era convins că "în ce priveşte originea vieţii, ştiinţa... susţine în mod cert o putere creativă".
Joule a fost un creştin a cărui credinţă era binecunoscută. El a simţit o armonie puternică între munca sa şi adevărul descoperit în Biblie. Mulţi colegi de-ai săi, oameni de ştiinţă, i-au împărtăşit punctele de vedere şi nu au îmbrăţişat darwinismul, care, la acea dată, făcea ravagii în Anglia. În consecinţă, în 1864, la Londra, 717 oameni de ştiinţă au semnat un manifest remarcabil intitulat "Declaraţia studenţilor în ştiinţele naturale şi fizice" în care îşi mărturiseau încrederea ce o aveau în integritatea ştiinţifică a Sfintelor Scripturi.
Faptul ca Newton sau Pasteur credeau in Dumnezeu nu este argument impotriva antagoniei intre inteligenta/cunostinte si credinta
„Omul are nevoie de Dumnezeu aşa cum are nevoie de oxigen.”- Dr. Alexis Carrel
Cunoscut pentru descoperirile sale în domeniul vaselor de sânge şi al transplantului de organe, descoperiri pentru care a primit premiul Nobel, marele chirurg şi biolog francez Alexis Carrel a fost şi un om profund religios. De-a lungul carierei sale a constatat influenţa covârşitoare pe care credinţa o are asupra sănătăţii sufleteşti şi trupeşti şi a ajuns să creadă în miraculoasa putere de vindecare a rugăciunii. Despre acest subiect a scris un eseu devenit celebru.
Observ ca iti cam place sa te joci cu cuvintele; respectivii nu "au sesizat ca tot ce exista exista datorita unui Creator", cel mult asta era o credinta subiectiva a lor, cu radacini in mediul in care au trait, fara nicio legatura cu investigatia stiintifica care i-a facut "mari". Stiinta si metafizica nu se intersecteaza.
Verifica si cifrele sondajelor pe aceasta tema care au fost aduse in discutie si la care au participat mii de oameni de stiinta, inclusiv castigatori de Nobel.
Incearca sa intelegi ca numarul savantilor este relativ mare, mai ales datorita dezvoltarii stiintei in ultimul secol si cateva citate trantite pe ici pe colo si atribuite catorva cercetatori nu pot rivaliza cu statistici bazate pe esantioane mult mai semnificative.
Ca sa-ti raspund fara ocolisuri, cineva vorba despre sondajele din Nature (cea mai importanta revista de stiinta). Uite ce am gasit cu Google (cifrele reprezinta procente din oamenii de stiinta vs categorie vs an):
BELIEF IN PERSONAL GOD
1914 1933 1998
Personal belief 27.7 15 7.0
Personal disbelief 52.7 68 72.2
Doubt or agnosticism 20.9 17 20.8
BELIEF IN IMMORTALITY
1914 1933 1998
Personal belief 35.2 18 7.9
Personal disbelief 25.4 53 76.7
Doubt or agnosticism 43.7 29 23.3
Dar, pt ca un lucru sa poata face obiectul cercetarii stiintifice, el trebuie sa poata fi observat neconditionat de oricine. Insa o experienta mistica e traita in mod unic de catre un individ si ea nu poate fi oferita spre studiu altor indivizi si nu se pot formula teorii pe baza ei. In cel mai bun caz, cel care traieste astfel de experiente poate sa incerce sa descrie in cuvinte ceea ce a trait.
Aici este, dupa parerea mea o mare eroare.
Si nu am vazut (sau auzit despre) vreun ateu care sa vina cu argumente stiintifice si sa demonstreze ca nu exista Dumnezeu. Pt ca acest lucru e practic imposibil. Acestia cer dovezi/argumente referitoare la existenta lui Dumnezeu dar nu pot aduce dovezi/argumente despre inexistenta Lui.
Stiinta inseamna a observa cele ce ne inconjoara, de a intelege sau interpreta observatiile, de a construi modele ale fenomenelor/obiectelor observate cu scopul de a crea noi mijloace de a satisface nevoile umane, materiale sau spirituale. (Dorinta de cunoastere in sine este si ea tot o nevoie.)
Unde apare antagonia intre a crede si a observa?
In matematica (si nu numai) exista ceea ce se cheama conjecturi. Adica se formeaza intuitiv o parere referitoare la un fenomen/obiect si se emite o propozitie. Insa fara sa existe o demonstratie a ei. Asta inseamna ca ei cred ca anumite lucruri functioneaza intr-un anumit fel. Pornesc de la a crede ceva si fac cercetari in directia respectiva. Unele sfarsesc prin a fi demonstrate integral, altele partial iar altele sunt infirmate in final.
Un om care crede in Dumnezeu, nu face altceva decat sa fie continuu deschis pt o experienta mistica, care nu poate face obiectul stiintei pt ca nu poate fi impartasita cu altcineva. El traieste si cunoaste in acelasi timp anumite taine - in mod ascetic, in functie de cat de mult staruieste in aceasta directie. Dar aceste experiente ascetice nu il impiedica sa observe si sa inteleaga fenomenele si obiectele din natura, oamenii, relatiile dintre ei s.a.m.d.
Stiinta si credinta in Dumnezeu (nu zic religia desi nu ne putem disocia de aceasta) sunt complementare.
Nu este corect sa ceri dovezi ce tin de fizica pt a sprijini afirmatii ce tin de metafizica. Pt ca atunci cand vb de metafizica incepi mereu cu ipoteze pe care le supui intrebarilor - daca filozofezi sau cu "cred" - daca doresti sa gasesti sa afli ceva in mod ezoteric. Nu poti sa spui ca exista Dumnezeu si apoi sa intri in laborator si, printr-un amestec fantastic de substante sa aduci argumentul infailibil in sprijinul acestei afirmatii.
Probabil ca printre cei care au IQ mare, sunt foarte multi care nu cred in Dumnezeu. Explicatia mi se pare simpla: pe masura ce ei plonjeaza in stiinta si au la idemina instrumente stiintifice (logica, teorii demonstrate experimental etc) au tendinta sa creada ca pot explica tot universul prin stiinta. Sunt suficienti lor insisi.
Pina la urma, ce stiintific poate demonstra ca stiinta, toate legile naturii n-a fost create?!... Nimeni nu poate nici infirma, nici confirma asta. O crezi sau nu...
1. Pamintul s-a creeat datorita unor unor procese geologice,
2.Viata s-a creeat fara nici o interventie divina gen Marele Barbos a creat lumea.
3. Religiile se bazeaza pe sentiment, nu pe logica, nu pe cercetare. Cuvintul de ordine este: Crede si nu cerceta, deci ciocul mic si fara intrebari. Ce mai, o adevarata libertate.
4. Religiile, nu fac decit sa creeze fanatism si asta din totdeauna.
Sper din tot sufletul ca crestinismul, islamul, etc vor pleca si ele la rindul lor la arhiva istoriei ca orice alta religie.
Din pacate vor apare alte religii, alti Dumnezei, Alah, Iehova, Moise, etc, samd
Se vor repeta aceleasi cuvinte si idei fosilizate precum ca religia X, Y, Z este cea mai importanta.
Mi-e scirba de religie (indiferent care ar fi aceasta) si tot acest fanatism religios imbecil care se propaga ca o ciuma.
Sunt prea multe? - din cauza unora redundante ca si al tau.
1. Imaginea apare la televizor datorita cablului; nu ai cablu, nu ai nici imagine; ce legatura exista intre om si toate astea? niciuna. :))
2. Televizorul s-a creat fara nicio interventie a oamenilor din secolele trecute.
3. Iubirea de parinti se bazeaza pe logica, nu pe sentiment. Cuvantul de ordine este: Iubeste-i chiar daca nu vrei, deci pupa pe tanti ca asa trebuie - e maica-ta. Ce mai, iti salta inima de bucurie.
4. Ateismul nu face decat sa fie imoral cu sange rece, si asta din totdeauna.
Sper din tot sufletul ca perioada asta de orbire a ateismului sa dispara asa cum a aparut (dupa religie).
Dar, din pacate, lumea nu e perfecta, viata nu e roz, ateii nu vor disparea samd
Se vor repeta aceleasi cuvinte si idei limitate precum ca Dumnezeu nu exista, ca omul crede in divin nu din instinct etc.
Desi urasc sa vomit, imi tin punga cu mine cand vorbeste un ateu (indiferent care ar fi acesta) si cand nu il deosebesc de maimuta (la IQ).
CORECTURA:
Urmarindu-ti ideile, eram gata sa fiu ignorant. Insa eu tin cont de care ateu este vorba. Sunt unii foarte obiectivi, in cautarea adevarului si cu bun simt.
Dar "daca sunt in Roma, ma port ca un roman".
Am mai intrebat intr-un post de ce stiinta se contrazice la intervale de timp determinate de descoperiri radicale, in timp ce crestinismul este neschimbabil...
Acumularea de cunostinte de-a lungul istoriei umane declanseaza revolutii in toate domeniile.... religia e doar una dintre ultimele "luate la bani marunti".
Lucrurile au evoluat intre timp, la fel si intelegerea noastra asupra stiintei si asupra a ceea ce ne inconjoara. Zici ca nimic nu contrazice scripturile? Cum ramane cu afirmatia ca Dumnezeu ar fi creat omul din lut (phyllosilicati, materie anorganica), pe cand stiinta spune ca formele de viata animala sunt pe baza de carbon (organica) ?
Primele tale intrebari sunt doar logica circulara, presupui ca cineva "le"-a creat si "le"-a dat viata. In primul rand ar trebui sa demonstrezi ca este vorba de creatie, apoi sa intrebi cine a creat.
Ca raspuns la constatarea mea vii cu intrebari pe langa subiect. Uite, admitand ca dumnezeu a creat totul, cum schimba asta aberatia cu omul creat din lut amintita in biblie? Se afirmase ca scripturile ar fi "integre" stiintific. Eu am dat un exemplu din scripturi care contrazice asta :)
A si sa nu uit, marea majoritate a marilor oameni de stiinta nu iau Biblia de buna cand acesta e contrazisa de stiinta. Uita-te si la OLD Earth Creationists sau la pozitia Vaticanului fata de Evolutie :)
Poate asa vei gasi raspunsul la intrebarile si framantarile tale!
Succes!
Pur si simplu ai spus ca el e prost ca nu se duce suficient la biserica.
Data viitoare foloseste argumente.
Ups, e credinta, si merge pe principiu "crede, nu cerceta", ca daca cercetezi afli ca lucrurile stau altfel.
Ia matale niste carti si citeste(fereste-te de wikipedia si alte de-astea unde poate introduce un articol si un copil de 7 ani). Citeste, lamureste-te - si apoi intoarce-te ca sa discutam la subiect! Daca asta nu te multumeste continua sa-i consideri prosti pe toti cei ce cred, va fi ceva magnific pentru tine; n-are importanta ca au fost savanti cu descoperiri extraordinare sau pur si simplu oameni normali -gasesti tu ceva pentru care nu sunt credibili.
Stiinta si religia sunt doua domenii total diferite. Investigatia stiintifica tine de material, de ceea ce poate fi masurat, observat etc. Filosofia, religia, morala, etc tin de imaterial. Nu vorbeam despre aceastea aici ci despre afirmatii din Biblie care pot fi investigate.
Cea pe care am amintit-o anterior era doar una din ele. Mai sunt si alte aberatii:
- ca lumea a fost create in 7 zile (ce fel de zile, de 24h? daca D-zeu e atotputernic la ce a trebuit sa se odihneasca in ultima zi?)
- ca universul are avea doar cateva mii de ani vechime
Vrei si alte exemple?
PS: te-as ruga, daca vrei sa continuam discutia, sa incerci sa aduci argumente/dovezi in ajutorul tau. Un citat, facut in cine stie ce context si care nu are legatura cu afirmatiile facute aici nu are nici o valoare. Faptul ca Planck mergea pe la Biserica nu dovedeste ca omul "facut" din lut nu contrazice "integritatea ştiinţifică a Sfintelor Scripturi. "
oricum, tu insusi intrebi ce fel de zile... intr-adevar exista o teorie in care este vorba de zile ca ere; sau poate nu. Asta nu ma intereseaza sincer. E cam ciudat redata facerea... "si a fost seara si a fost dimineata. Ziua intaia..." Iti dai seama ca Dumnezeu n-are nevoie de odihna. Este vorba metaforic vorbind, de iubirea Lui Dumnezeu manifestata fata de creatie - ziua a saptea este ziua in care nu a mai creat; S-a bucurat de ce a creat; termenul de "odihna" scoate in evidenta importanta nu atat a Lui, cat a creatiei Lui; daca vrei, un respect aratat creatiei.
Treaba cu vechimea universului imi este necunoscuta. As vrea sa-mi spui exact locatia in Biblie.
Cartile Vechiului Testament sunt "cu circuit inchis". Era interzis a se raspandi cultura mozaica la alte neamuri. De aceea, era inteleasa numai de cei din situatia respectiva (la fata locului) si asta numai dupa ce erau invatati sa o interpreteze!
Si cartile Noului Testament sunt _aproape_ la fel de inaccesibile ne-teologilor.
Nu poti studia Biblia ca pe o carte. Trebuie sa traiesti un stil de viata; sa gandesti intr-un anumit mod. Scuza-ma dar in scrierile lui Bacovia, spre exemplu, nu gasesti "aberatii"?
Dumnezeu (implicit crestinismul) nu obliga la credinta; tu trebuie sa intri in "lucrare"; apoi se intampla restul...
De ce nu iei toata Biblia ca pe o metafora ?
Cum stii ca interpretarea ta este corecta ? Si mai ales, unde scrie ca anumite paragrafe trebuie interpretate metaforic? Eu nu tin minte sa fi citit asa ceva prin Biblie.
Anyway, in prima postare cineva vorbea despre "integritatea stiitifica" a Scripturilor, dar se pare ca ce nu suna foarte convingator, "stiintific", alegeti sa interpretati "metaforic".
Nu mai retin acum cine anume (cred ca Sf. Apostol Pavel) dar il intreba pe un famen (slujitor eunuc de alta credinta) pe care vazandu-l citind Biblia (cartile Vechiului Testament) daca intelege ce citeste. Famenul ii raspunde: "Cum voi putea intelege, de nu ma va calauzi cineva?"
Acum acest pasaj face parte din Biblie :)
Anyway, de ce ateii sau necredinciosii (infidelii :) kidding) vorbesc de parca ii obliga cineva sa fie crestini?
O fi la moda acum sa fii ateu (renegade)?
La mine face parte din educatie si pot spune din fiinta mea. Ma simt putin nedreptatit ca vor si altii mai putin "induhovniciti" si carora nu prea le pasa, sa acceada. Inchipuieste-ti un nou membru in familie, imoral si care nu prea tine cu familia... si ar zice "ce sa caut eu in familia voastra?" ce i-ai raspunde? probabil: "Dar cine te obliga?"
Ortodoxia ar trebui sa se respecte putin. Dar nu e dupa mine.
Ideea e ca Dumnezeu (tatal familiei din exemplu) "vrea ca TOTI oamenii sa se mantuiasca (sa scape) si la cunostinta ADEVARULUI sa vina"
Cand studiezi Exegetica (interpretarea cartilor Bibliei) si mai ales Dogmatica, stii cand sa interpretezi literal si cand metaforic.
loool, nu! Pentru a interpreta ceva nu trebuie sa fii neaparat adeptul unei anumite scoli de gandire. Imi pare rau dar mi-ati oferit un argument fals.
Cam orice se poate interpreta pt baza de ... ipoteze sustinute de argumente, dovezi. Biserica are dreptul sa ofere perspectiva ei asupra Bibliei, dar asta nu inseamna ca interpretarea, "calauzirea" acesteia ar trebui sa fie unica, sau cea mai avizata :). Logica nu lucreaza astfel.
Deci, asadar si prin urmare, Biblia -colectia de carti exclusiv crestine apartine Bisericii crestine (o tautologie necesara).
Consecutiv, Biserica - cea care s-a ocupat cu alcatuirea, gruparea, categorisirea si promovarea cartilor Bibliei, are rolul de a le si interpreta.
Adica, taica-miu scrie o carte, za zicem despre stilul lui de viata; mi-o lasa mie, mi-o explica - asta traind si eu dupa cartea respectiva; eu o dau mai departe, le spun ce a vrut tata sa spuna dar ei spun: nooo... cum sa insemne asta?
In plus, logica nu primeaza cand este vorba de Dumnezeu. Faci aceeasi greseala ca si catolicii scolastici.
De cate ori sa spun? Daca Il reduci pe Dumnezeu la enunturi logice, obtii nu doar o imagine eronata, ci una paradoxala. E ca si cum explici un cerc prin 3 bete de chibrit..
Cum Sfanta Treime este o singura fiinta dar are 3 persoane?
Cum Mantuitorul Hristos avand trup intra prin usile incuiate la apostoli.
Cum Dumnezeu incape intr-un trup de om?
Sa raspunda stiinta si logica.
Numai animalele nu sunt constiente de existenta unei inteligente superioare - omul. Pentru ele, ce exista dincolo de ce mananca sau habitatul in care traiesc?
Einstein spunea (parafrazez): "Ce stiu pestii de ce se petrece dincolo de acvariul in care traiesc?"
Ganditi liber. Exista cu mult mai mult decat putem observa cu 5 simturi.
Scuze, da' mi se pare chiar comic.... Pai nu-i mishto? Nu ma obliga nimeni sa cred (crestinismul, adica...); mai intii trebuie sa intru eu in "lucrare", cum spui, adica sa cred... si dupa ce am sa cred, clar c-am sa inteleg ce spune biblia, nu? hehe.. buna treaba... asa as putea sa cred si in "Capra cu trei iezi".. ca odata ce cred in ea, deci intru in lucrare, e la fel de clar ca am sa inteleg tot ce-i acolo... si, cam cum fac toti crestinii cind e vorba de Biblie, am sa iau de bun ce scrie acolo, fiindca, vezi tu, daca scrie in cartea in care crezi, clar ca-i adevarat... corect?
O singura hiba la rationamentul tau:
Te obliga cineva sa crezi in Dumnezeu?
Si daca ai crede in Capra cu 3 iezi, cine ti-ar interzice?
Exista o corelatie intre IQ si ateism, dar nu directa, asta e clar. Ca si exemplu vezi multi oameni de stiinta de la NASA care vazand si intelegand datele astronomice la care au acces afirma cu tarie ca totusi trebuie sa existe o constiinta superioara care sa fi asezat lucrurile asa de armonios cum sunt acum... In cazul lor in relatia IQ-Ateism a intervenit si o alta variabila care personal cred ca este limita omeneasca a IQ-ului, nu putem sa le cuprindem pe toate cu mintea noastra si atunci sarim in bratele religiei. O alta variabila care intervine in relatia IQ-Ateism poate sa fie determinata de multitudinea de informatii legate de fenomenele paranormale, vise, premonitii, telepatie, cat si fenomene mai extreme - telekinezia, levitatia, poltergeist, fenomenele NDE (Near Death Experience - oameni intorsi din moarte in interventii medicale extreme, tunelul de lumina etc etc)... toate aceste fenomene te fac sa te gandesti ca TREBUIE sa existe ceva dincolo de ceea ce este acceptat stiintific in prezent.
Sa nu uitam de unde am plecat si anume de religia urmata de comunitatile din care faceau parte respondentii acestui studiu. Sunt convins ca este vorba de una sau mai multe din religiile crestine, in fine.
Religia a fost dintotdeauna un refugiu al oamenilor pentru liniste sufleteasca, in religie gasim adeseori raspunsuri la intrebarile noastre fundamentale cine suntem, ce trebuie sa facem, de ce se intampla anumite lucruri etc. Atentie: in ultimile decenii, religiile crestine incep sa nu mai aiba raspunsuri pentru noi ! Progresul stiintific raspunde tot mai des la acest gen de intrebari in locul religie si atunci nu putem decat sa observam ca randurile ateilor se ingroasa.
- urmeaza mai departe -
De ce nu le-a fost aratata si lor calea catre mantuire de la inceput? Sau alta intrebare: cine are dreptate, crestinismul sau budhismul?
Daca exista un argument pe care vrei sa il exprimis si care implica o trimitere la un text biblic, poti utiliza un citat, sau poti face o trimitere catre textul cu pricina. Sunt convins ca, daca argumentul este unul sincer si logic, Marius va urma trimiterea si va raspunde in mod coerent.
Hai sa-ti spun eu, unul care mi-am pus o garamada de intrebari despre Dumnezeu, care-i cea mai mare diferenta intre un ateu si un credincios:
Ateul va fi toata viata un nelinistit, mereu incoltind in mintea lui intrebarea "Dar daca Dumnezeu exista?". Va incerca mereu sa caute justificari pentru necredinta lui, acceptand mereu si justificarile altora nu pentru ca ar fi adevarate raspunsuri ci pentru ca au nevoie tot timpul, la fel ca de un drog, de motive sa creada ca nu gresesc refuzand sa creada in Divinitate! O chestie interesanta: in ultimele clipe ale vietii foarte multi atei simt nevoia sa creada in ceva in timp ce nu veti intalni credincios sa spuna cu ultima suflare ca Dumnezeu nu exista!
Pentru credincios viata e mult mai linistita! Pentru el existenta certitudinii unei Divinitati intr-un ocean de incertitudini de-a lungul vietii ii ofer colacul de salvare, ii ofera un punct de sprijin in momentele in care este napadit de greutati. Dintre ateu si credincios, care crezi ca este mai bine "echipat" sa reziste stresului si dificultatilor vietii cotidiene!
Si eu zic ca inteligenta are legatura cu Dumnezeu: trebuie sa fii foarte inteligent ca sa intelegi ca punandu-ti tot mai multe intrebari vei deveni tot mai ignorant! Pe la 17 ani eram unul din cei care-si puneau tot timpul intrebari, asteptand raspunsuri "instant". Sub influenta acestor intrebari si mai ales in lipsa raspunsurilor asteptate, era sa devin ateu. Salvarea mi-a adus-o Blaga (nu buldogul ci poetul!) prin "Eu nu strivesc corola de minuni a lumii". Atunci am inteles ca majoritatea raspunsurilor le vei gasi cand nu vei mai lasa intrebarile sa te terorizeze!
Inteligenta nu are nici o valoare daca nu este folosita in slujba lui Dumnezeu.
Pe de alta parte, nu este intentia mea sa afirm ca toti oamenii de stiinta sunt atei sau ca a avea credinta este vreo dovada de lipsa a ratiunii. Stiu prea multe persoane care sunt si inteligente, educate, etc si religioase. Asta nu vine in contradictie cu afirmatia mea intiala. Argumentum ad populum, repet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Iar aici un link despre profesorul Lynn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn
Asta ca sa stiti despre ce vorbiti ;)
Multi forumisti sunt lipsiti de astfel de informatii produse de oameni de stiinta pe care "mainstream"ul oficial ii considera "incorecti politic" si incearca disperat sa ii cenzureze.
Asa cum a patit premiul Nobel, James Watson, cel care a si descoperit molecula ADN :) si care a avut curajul anul trecut sa declare public ca potrivit testelor sale africanii au un coeficient de inteligenta inferior europenilor, e inutil sa le livram scheme economice si politice atat de sofisticate ca cele pt. europeni":)))
Multumesc.
Dumnezeu nu intervine (dupa cum ai spus bine) dar daca ii dai voie, te ajuta.
Faptul ca religia egipteana a disparut nu inseamna nimic. Religia in sine nu a disparut.
Dumnezeu va astepta lumea sa vina la el; va tine ochii deschisi sa nu piarda vreun om fie el credincios, fie necredincios. Credinciosii se vor imputina tot mai mult, ca in zilele Sodomei si Gomorei. In momentul cand va disparea _total_ si nu va ramane macar un drept ca speranta si pentru ceilalti... atunci Dumnezeu va inchide ochii, se va incrunta nu a manie ci a tristete. Nu va mai face nimic.
Te intreb fara a astepta raspuns, prietene:
Cand vezi fata tatalui tau ingandurat, ti se sfarseste sufletul? Mie da. Nu este nevoie sa ma pedepseasca taica-miu. ASTA insemna sfarsitul creatiei...
AM niste dubii si prefer sa-i cred pe ei decat pe tine!
Cand nu va mai fi nici un om religios -care sa creada in Dumnezeu atunci va veni sau se va implini apocalipsa - adica fanaticul ala care va da cu bomba nucleara caci ala clar nu poate fi considerat crestin(nu asta propavaduieste crestinismul)
Apoi, ti-am spus si repet: eu am un scop foarte clar si mai multe scopuri minore pe care am de gand sa le ating. Am o definitie foarte clara a prioritatilor si pot sa bifez vreo cateva realizari. Chiar nu bajbai deloc prin viata. Sunt ateu deoarece in urma studiilor mele de ani buni am aflat multe lucruri, printre care si evidenta inexistenta a unui zeu. Dupa mine, voi religiosii sunteti in intuneric.
pai este simplu:
Biserica Crestina s-a rupt (oficial) la 1054 in Ortodocsi si Catolici (din pricina oligarhiei si a abuzurilor papilor).
Din sanul Bisericii Catolice, tot din aceleasi considerente dar mai vehement (de unde si numele), s-au desprins protestantii. Acesti "rasculati" au declarat interpretarea Bibliei ca tinand nu de Biserica ci de mintea fiecaruia (cum studiaza si ateii) "quod capita tot sensu" (cate capete atatea intelesuri).
Ei bine, asta a deschis cutia Pandorei: o puzderie de secte si-au faurit dogmele dupa cum le-a tunat, contrazicandu-se intre ele.
Sectele isi recunosc (nu au incotro) aparitia post - reformiste (sec XVI).
Imi fac si eu o biserica cu inceput in sec XXI. Ce zici, te alaturi?
Cum se intampla ca Dumnezeu invata si indeamna tocmai ce este bine pentru psihicul si fizicul omului?
Tot ce este moral (dar superior) un stil de viata neegalat in structura.
Credinciosii si-ar lua rasplata si in aceasta viata nu numai dincolo daca ar respecta preceptele evangheliei...
Cand e dificil sa stiu daca o insusire e calitate sau defect, aplic "regula sublerului":
-- Cum ar fi mai bine: sa aibe toti oamenii insusirea x sau sa nu o aibe nimeni? --
In cazul nostru: sa fie toti ortodocsi (adevarati) sau toti atei?
Voi "ortodoxii" ar trebui sa va revizuiti un pic atitudinile si sa nu mai refuzati tot ce este bine dar nu intelegeti.
Daca exista un scop in viata, acela este cu siguranta obiectiv; nu si-l poate stabili fiecare de nebun, nici macar d.p.d.v. etic daramite religios.
Nu vezi ca toate se leaga intre ele? orice lucru are un rol. Cercetatorii cand descopera ceva nou, prima intrebare pe care si-o pun este: "si asta ce rol are in sistem?"; spre exemplu, se cauta incontinuu rolul apendicelui; ori daca nu ar avea vreun rol, s-ar inceta cercetarile.
Si tu stii in sine ca apendicele are un rol...
Nu stiam de lama lui Occam dar am inteles ca ar sustine principiul parsimoniei; ce vrei sa spui?
Despre lama lui Occam: nu construiesti un creator pe care il poti explica si mai greu cand explicatia naturala este mai la indemana. Este un argument de parsimonie, cum zici, dar nu am insistat pentru ca poate fi usor atacat din diverse perspective. Oricum am argumente mult mai puternice.
Orasele s-au marit, societatile antice deveneau tot mai complexe era nevoie de ALTCEVA - si acest altceva a venit la fix - CRESTINISMUL.
In prezent crestinismului i-a cam sunat ceasul, din nou este nevoie de ALTCEVA, se simte acest lucru: oamenii tot mai mult incalca conduita crestina.
EXEMPLU: religia crestina afirma cu tarie ca sufletul omului are o singura viata pamanteana, ca atunci cand te nasti ca om pe pamant esti un suflet nou, traiesti, te dezvolti apoi trupul pamantesc moare si sufletul adoarme si se trezeste la sfarsitul lumii, la Judecata de Apoi pentru a-i fi cantarite pacatele...
Bun, dar de ce atunci nu au toate sufletele sanse egale de la inceput? De ce unii se nasc in imprejurari care ii obliga la pacate? Si poate chiar si atunci reusesti sa le ocoloesti, dar cine poate sa raspunda la urmatoarea intrebare: DE CE UNII COPII SE NASC CHINUITI, CU BOLI GENETICE SAU CU MALFORMATII ??? de ce ei se chinuiesc chiar de la inceput, ce pacate au facut inca din burta mamei ca sa merite asa ceva? pentru ca religia crestina spune clar: orice lucru rau vine ca o pedeapsa la pacatele tale sau in momentele in care Dumnezeu iti testeaza credinta - vezi rabdarea lui Iov. La un copil nu ai ce credinta sa testezi, este prea mic, e clar, nu?
Stiti ce mi-a zis un preot cand l-am intreabt asta? Copilul se naste cu malformatii sau cu boli genetice ca sa plateasca pentru pacatele parintilor! PARDOOON ?!?!
Pe mine unul acest raspuns nu ma multumeste. Avem nevoie de altceva.
Iar prin viata nesanatoasa includ si sanatatea psihica a mamei in timpul sarcinii.
In biblie sunt multe sfaturi sau raspunsuri care, desi par invechite, se pot aplica si zilelor de azi, daca sunt corect interpretate.
Iar Dumnezeul crestinilor, daca este atat de plin de iubire, trebuie sa protejeze aceste suflete nevinovate, sa aibe aceeasi sansa de dezvoltare, sa poata decide singuri pe ce cale o iau. Aceasta ar fi cea mai mare minune care s-ar putea intampla... indiferent de mostenirea genetica, indiferent de abuzurile mamei insarcinate, indiferent de mediul poluat.
Ma simt nevoit sa raspund la ce ai scris tu mai sus.
"La inceputurile ei, religia crestina dadea raspunsuri minunate - si a fost adoptata cu repeziciune pentru ca era la concurenta cu religii "expirate" cu multi zei-dumnezei foarte asemanatori cu oamenii in apucaturi dar superiori in puteri."
- In primul rand ca nu e religia crestina, crestinismul a aparut odata cu Iisus Hristos, cam acum vreo 200 de ani.
- Cum ma dadea raspunsuri minunate. Pai "raspunsurile minunate" sunt de fapt Cuvantul Lui Dumnezeu, adica singurul adevar. Celelalte religii au fost create de oameni care nu L-au cunoscut pe Dumnezeu, si care nu sunt adevarate.
- Nu a fost adoptata cu repeziciune. Daca ai fi citit putin, ti-ai fi dat seama. Oamenii mereu au incercat sa se abata de la Cuvantul lui Dumnezeu.
"Orasele s-au marit, societatile antice deveneau tot mai complexe era nevoie de ALTCEVA - si acest altceva a venit la fix - CRESTINISMUL."
- Pffff. Ce explicatie, ca la gradinita. Crestinismul a venit ca o implinire a Vechiului Testament. In Vechiul Testament a fost profetit ca Dumnezeu va trimite pe Mesia ca sa ridice pacatul lumii.
"In prezent crestinismului i-a cam sunat ceasul, din nou este nevoie de ALTCEVA, se simte acest lucru: oamenii tot mai mult incalca conduita crestina."
- Ceea ce este adevarat asa va ramane. Deci nu poti spune ca crestinismului i-a sunat ceasul pentru ca oamenii au inceput sa faca dupa voia lor si sa respinga pe Dumnezeu.
Dar ai dreptate cand spui ca oameii s-au cam departat de Dumnezeu, ca vor alta religie. Daca citesti mai mult afli ca in Biblie scrie ca la un moment dat vor veni profeti falsi, care pe multi vor insela. Vezi guru hindusi, care se dau ca fiint fiinte supranaturale, care fac minuni. Sa stii ca in spatele sunt demonii. Nush daca ai auzit de New Age, dar se prevede ca la asa ceva se va ajunge. Oamenii se vor da ei insisi pe sine dumnezei, nemaiavand nevoie de Dumnezeul Cel Adevarat.
Nu ne explica Biblia prin Biblie atat timp cat noi o consideram o carte de adormit copii, vino si spune-ne in cuvintele noastre care este Adevarul adevarat , nu cu cuvinte din Biblie.
Este atat de simplu: oamenii nu mai gasesc raspunsuri in Biblie, nu intelegi? oamenii vor raspunsuri in cuvintele lor, asa cum Biblia mai intai a fost tradusa in limba fiecarei tari, asa trebuie mai departe sa se extraga ideile dar in expresii lumesti. DAR NU EXISTA RASPUNSURI, Biblia nu are cum s ale ofere, oamenii se indeparteaza de ea, este o iselatorie, o poveste de adormit copii, Biserica Ortodoxa este cea mai bogata institutie din Romania, Vaticanul este cea mai bogata institutie din lume - nu se spune asta pentru ca aparent nu intereseza pe nimeni, Vaticanul nu are actionari :))))) Crestinismul e un business MURDAR bazat pe ignoranta oamenilor. De aici decurge si indepartarea oamenilor de aceasta poveste mizerabila pe masura ce isi deschid ochii catre realitatile lumii inconjuratoare...
Raspunsul exact la aceasta intrebare in Ioan cap 9:
1. Şi trecând Iisus, a văzut un om orb din naştere.
2. Şi ucenicii Lui L-au întrebat, zicând: Învăţătorule, cine a păcătuit; acesta sau părinţii lui, de s-a născut orb?
3. Iisus a răspuns: Nici el n-a păcătuit, nici părinţii lui, ci ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu.
4. Trebuie să fac, până este ziuă, lucrările Celui ce M-a trimis pe Mine; că vine noaptea, când nimeni nu poate să lucreze.
5. Atât cât sunt în lume, Lumină a lumii sunt.
6. Acestea zicând, a scuipat jos şi a făcut tină din scuipat, şi a uns cu tină ochii orbului.
7. Şi i-a zis: Mergi de te spală în scăldătoarea Siloamului (care se tâlcuieşte: trimis). Deci s-a dus şi s-a spălat şi a venit văzând.
In primul rand ca ai bagat o abureala din Biblie in loc de un raspuns clar, nu te supara, dar avem multi orbi din nastere sau cu alte probleme grave din nastere si inca nu a venit nici un profet la ei sa le dea cu flegma sa le treaca... ei se chinuie in continuare, altceva nu pot sa faca... si nu ne-au dezvaluit nici vreo lucrare miraculoasa din ei :(((
Zici sa nu dau raspunsuri prin citate din Biblie... Pai de unde sa le dau? Daca nu crezi ce scrie in Biblie atunci cu atat mai putin o sa crezi ce spun eu de la mine citire... (nu ca as stii multe).
Zici ca Biblia nu ofera raspunsuri, ca nu are cum sa le dea, ca e o inselatorie... Iarasi, crezi ce vrei. Biblia ofera raspunsuri la toate intrebarile, numai ca trebuie sa le cauti si apoi sa le mai si intelegi ( iarasi, nu ca eu as fi cautat si aflat multe). Referitor la biserici, sa stii ca singura biserica ce si-a pastrat dreapta invatatura este cea ortodoxa, celelalte biserici crestine au ajuns eretice, iar celelalte religii sunt mincinoase. E adevarat ca prin lacomie, unii preoti, in funte cu mai marii lor, au ajuns sa faca din Biserica o afacere, dar asta e pacatul lor, invatatura crestina invata exact contrariul la ceea ce fac ei.
Eu am incercat sa-ti raspund la intrebarea ta, pentru ce se nasc copii cu boli, cu ce au gresit ei. Vad ca nu ai inteles.
In primul rand ca raspunsul este exact la intrebarea ta, dat chiar de Iisus Hristos.
Invatatura crestina spune ca dupa viata aceasta urmeaza o alta, in care fiecare va primi rasplata pentru ceea ce a facut (asta ii nemultumeste profund pe atei, care nu vor accepta niciodata ideea aceasta). Cu cat au avut mai mult de indurat si au ramas drepti in credinta, cu atat rasplata lor in ceruri va fi mai mare. Prin asta se traduce "ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu.".
Glumesc, nu as putea sa spun despre un preot asa ceva, mai ales daca nu il cunosc... este una din intrebarile la care preotii au un raspuns standard care sa ocoleasca intregul paradox, dar chiar in biblie scrie ca nu trebuie sa plateasca copiii pentru pacatele parintilor, si nici parintii pentru pacatele copiilor. Daca biblia e cuvantul zeului lor, oare de ce zeul lor nu isi respecta propriul cuvant :D
"Amin spun tie: astazi vei fi cu mine in rai" sunt cuvintele Mantuitorului pe cruce catre talharul de-a dreapta. Luca 23:43
Luca tot capitolul 16.
"Sheol" suna cunoscut?
"acolo va fi plangerea si scrasnirea dintilor" nu se refera la iad?
"Sa se intoarca pacatosii in iad" Psalm 9:17
De ce viciile parintilor (fumat, desfranare, alcool) se rasfrang genetic asupra copiilor? Asta pentru ca mi se pare corect dar nu de dorit.
Asta este o frantura din ce putem vedea in judecatile Lui Dumnezeu.
Noi nu vedem decat raul. Daca e asa, de ce nu credem in existenta exclusiva a diavolului?
Da, poate este o blasfemie, insa Biblia este o scriere perversa deoarece gasesti in randurile ei orice argument pentru orice problema, "Eu sunt Dumnezeu Care pedepseste pana la al noualea neam si rasplateste pana la al miilea" este scris acolo, dar, hai sa fim seriosi, chiar nu e o imbecilitate?! Povestea cu rabdarea lui Iov nu ti se pare de un sadism scelerat?! Eram copil si am vazut desenele animate cu cartea Cartilor si robotelul Memo, iar episodul cu rabdarea lui Iov M-A ORIPILAT, mi se facuse scarba de toata Cartea lor, e ca si cum as avea un caine credincios langa mine si m-as apuca sa il torturez numai asa ca sa vad daca iubirea lui pentru mine este nestramutata...
Omul este CREAT sa dovedeasca.
Asta este viata - o succesiune de actiuni ale individului menite sa realizeze ceva; daca vrei, actiuni care atrag dupa sine satisfactii, merite sau dimpotriva frustrari, desconsiderare.
Iti place cand rezolvi ceva greu, nu? de ce nu simti la fel si pentru ceva - floare la ureche?
In plus, uita-te la toti oamenii (in general copiii)care trec prin necazuri si sunt munciti. Ii vezi pe la televizor... cat de maturi sunt in gandire si cat de morali! uita-te si la rasfatatii de bani gata si fa o comparatie.
Imi pun mereu si mereu aceeasi intrebare:
De ce trebuie omul sa treaca prin necazuri ca sa se intareasca?
De ce trebuie sa sufere ca sa devina de incredere pentru ceilalti?
De ce trebuie sa piarda ceva sau pe cineva ca sa-l aprecieze cum se cuvenea?
Dar ma uit tot la copii aia incercati de mici la cat de maturi sunt ei in gandire si ma mai gandesc oare cat mai trebuie pusi la cazne ca sa ne dovedeasca ca sunt vrednici de apreciere? cand se va termina calvarul lor? CAND VOR MURI?! rasplata lor este pe lumea cealalta? nu ti se pare cumva ca asta suna a manipulare pentru a-i tine pe oameni supusi si tacuti in durerea lor? "stai acolo si chinuieste-te ca a ta va fi imparatia cerurilor..."
Nu am spus ca cei deja maturi in gandire sunt incercati.
Cand se va termina calvarul lor? S-a si terminat in momentul in care au invatat din experienta.
De fapt, e mult de discutat aici; spun numai ca necazurile de multe ori ni le facem noi; odata ce am inteles din experienta ce decizie ar fi trebuit sa luam, au incetat necazurile de genul acela.
Cineva iti spune ca a auzit-o pe prietena (sotia) ta vorbind languros cu un barbat si ca s-a asigurat ca a sters toate urmele care ti-ar da de banuit.
Ce ai face?
Un exemplu: Iti inveti copilul sa fure; el fura si este prins; cine trebuie pedepsit?
Eu spun - tu. Si copilul invatat ca nu e bine. Conform logicii tale, "faptasul trebuie pedepsit". Eu spun insa, faptasul moral.
Exemplul s-ar putea sa te incurce ca am inversat parintele cu copilul dar sta in picioare.
Dar stii ca acest lucru este imposibil, orice persoana intra in contact si cu exteriorul, cu alte canale de comunicare si cu alte persoane in afara de parintii sai, si aceste contacte il formeaza fiind informat ca furtul se pedepseste iar in momentul in care copilul incepe sa nu mai fie copil si are discernamant isi da seama ca furatul nu este o chestie ok chiar daca este incurajat de parinte, persoana cea mai apropiata.
Daca un copil are acces si o singura data la informatia ca furtul este un lucru rau entru care iti incasezi o pedeapsa, si el totusi comite furtul inseamna ca a facut o alegere si si-a asumat consecintele.
Si sa nu uitam o alta chestie fundamentala: responsabilitatea aplicarii unei pedepse - efectiv MODUL cum este aplicata - cade in sarcina celui care o aplica nu a celui care a provocat raul/infractiunea.
Revenind la cazul tau, daca totusi copilul tocmai a iesit "programat" de parinte din acel balon de izolatie, clar, el este o unealta, o masina si parintele trebuie sa suporte consecintele iar copilul educat in linia normala.
Revenind la ideea principala, parintele a facut mari prostii la viata lui si acum a conceput un copil care se naste cu malformatii grave pentru a-l pedepsi astfel pe parintele pacatos. La ce trebuie un suflet nevinovat sa sufere? nu e mai simplu sa "aranjezi" cu puteri divine un accident pentru pacatos si sa il nenorocesti pentru tot restul vietii? ceva chiar divin, un fulger sa il loveasca cand merge pe strada in ploaie si sa il lase paralizat si cu arsuri, cat de simplu!
- Continuare mai jos -
Dar nu, nuuuuu, trebuie sa se intample ceva care sfideaza logica, ei uite de-aia se duce incet-incet crestinismul pe raftul prafuit al bibliotecilor alaturi de alte religii depasite.
Obedienta neconditionata, acceptarea ideilor fara cracnire intr-o epoca in care cultura si stiinta ne invata ca trebuie sa existe o LOGICA SI O ARMONIE in toate lucrurile si fenomenele care ne inconjoara, ca exista legi UNIVERSALE si extrem de simple: pentru orice actiune exista si o reactiune / nimic nu se pierde totul se transforma / etc etc - toate acestea ne dau senzatia unei dictaturi a unei cizme pe grumaz impuse si puse de CRESTINISM.
Cu cat ai un IQ mai ridicat, cu cat ai asimilat cunostinte mai vaste si mai profunde iti dai seama ca TREBUIE sa existe ceva , o constiinta sau un mecanism superior si incomprehensibil care a setat si a demarat tot acest sistem numit Univers chiar cu o clipa inainte de Big-Bang. Aceasta constiinta sau mecanism superior o/il simtim, STIM ca exista si, na belea, am ajuns la nivelul la care ne dam seama ca teoria acestei constiinte/mecanism formulata sub forma de Bilbie nu este complet, ARE MARI LACUNE. Exact ca acum 2000 de ani cand societatea antica simtea ca formularea, elaborata sub forma zeilor-dumnezei cu apucaturi umane dar cu puteri superioare, e cam tampita si au adoptat CRESTINISMUL la fel ne aflam in acest moment.
- ia vezi continuarea -
Suntem DEBUSOLATI, aici ne-a adus cresterea IQ-ului si a cantitatii de informatii stapanite, puteam sa fi ales sa ramanem in ignoranta noastra primara si acum ne-am fi jertfit in razboaie sfinte - apropos, 99.99% dintre tembelii de teroristi sinucigasi sunt analfabeti sau in cel mai bun caz semianalfabeti.
Si asta este abia inceputul, abia am deschis ochii si deja ne orbeste intensitatea LUMINII.
Abia am descifrat genomul uman, abia ne impleticim prin spatiul cosmic, inca ne luptam sa intelegem mecanismele moleculare care stau la baza firavelor noastre organisme, inca nu stim exact mecanismele cuantelor, ce mai, habar n-avem sa anticipam macar o ploaie cu exactitate :))))))))) SI INCA NU AM CERCETAT DELOC FENOMENELE PARANORMALE nu intelegem deloc visele, momentele de intuitie si impulsurile desosebite, inexplicabile stiintific. Pana acum doar am luat la cunostinta de fenomenele NDE - Near Death Experience (cautati pe Google) mentionate de medici dar nu le-am cercetat. Sa vb de poltergeist, telekinezie, telepatie, biomagnetism etc? SA VEDETI CE SURPRIZE NE ASTEAPTA - poate chiar o noua religie ;)
Crestinismul are criza actuala tocmai datorita abuzurilor efectuate in cenzurarea/interpretarea Bibliei ca sa nu mai vorbim de evul intunecat care, de fapt, este urmarea logica a acestor actiuni.
Un exemplu este reincarnarea, intradevar, care a existat in doctrina crestinismului timpuriu (Origene) si exista si in toate religiile orientale, dar ce sa-i faci, dorinta de marire si putere a bisericii a fost foarte mare !
Un indiciu despre cum se vor sfarsi toate acestea il aflam daca ne interesam cum a fost primita a treia profetie de la Fatima.
Ca sa n-o mai lungesc, chiar Biserica il va inscauna pe Anticrist, de aceea Biserica nu poate face publica o asemenea profetie.
Ce semeni , aia culegi.
Cati copii nu-si imita parintii? nu injura sau beau, nu fumeaza etc. toata lumea spune ca nu e bine dar cine sa auda? Asa ca nu-i vorba de niciun balon.
Ajung la concluzia unor forumisti care spun ca ateii tind spre auto suficienta. Si la urma urmei, ce nevoie ar avea de altcineva, nu?
Bine ca nu predai la scoala.... Judecata pe care i-ai face-o tu saracului tata, este comparabila cu urmatoarea:
Un copil ii rupe fiului tau un creion; tu, te enervezi si ii rupi la randu-ti creionul aceluia. Cu ce ar ramane copilul strain in urma faptei tale? cu dorinta de razbunare si mai mare. Cat de simplu si divin :))
Eu as vorbi cu el si l-as invata ca nu e bine ce a facut; daca il iei cu frumosul, nu numai ca nu repeta greseala dar te retine ca pe o persoana de incredere.
Am spus saracul tata, fiindca regret ca e in starea de rau in care e, chiar si din vina lui.
Cat despre religii, eu ma dezic de orice religie in afara de ortodoxie; nu e corect sa bagi toate religiile intr-o oala. Ortodocsii niciodata nu au incercat noutati. Sunt foarte traditionalisti si condamna tocmai erorile pe care le-ai enuntat.
Asa ca nimic din ce ai spus nu-mi priveste religia mea.
Ca sa-i raspund si lui gdans, Origen nu e numit sfant ci scriitor; ortodoxia isi formuleaza dogmele avand la baza Biblia si Sf. Parinti.
De ce aduci in discutie Fatima, din moment ce nu esti crestin? sa inteleg ca confirmi veridicitatea profetiilor? esti brusc, crestin?
Parca daca ar dispare America, natia care hotaraste pentru toti, s-ar prabusi lumea;
Parca daca ar disparea Catolicii, crestinismul ar pieri.
Nu va mai luati dupa tot felul de situri si wiki ca astea nu sunt cultura, sunt cunostinte generale... sunteti diletanti; voi gasiti informatii numai d.p.d.v. catolic. :|
Biblia este o scriere atat de complexa incat mintea unui singur om nu o poate cuprinde. Poate daca incerci sa privesti ceea ce se intampla in jurul Ei, relatiile din jurul Ei, determinate de Ea o sa vezi care sunt problemele.
Daca tu crezi ca voi reactiona negativ ca in Biblie, o vai, te inseli amarnic :)
Intr-adevar nici eu nu sunt de acord cu legea Talionului; ea era aplicabila, ca de altfel multe din versetele Vechiului Testament, epocii aceleia, din pricina incapabilitatii de intelegere a evreilor de atunci.
E ca si cum i-ai spune fiului tau: "uite, te bate nenea daca nu esti cuminte" :)
O explicatie legitima a legii Talionului:
"http://www.profamilia.ro/revista.asp?id=2007_03_06"
Cititi-l le Platon, pe Sfintii Parinti din vechime, pe Parintele Cleopa si exemplele pot continua !!!! Daca nici ei nu au fost oameni inteligenti, atunci….
Si daca nu e de ajuns :
Johannes Kepler- L-a recunoscut pe Dumnezeu drept "Creatorul plin de bunăvoinţă care a adus în fiinţă natura din nimic"
Sir Isaac Newton – ’’ Am convingerea fundamentală că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, scris de oameni insuflaţi de Dumnezeu. Studiez zilnic Biblia.’’ si "Ateismul nu are sens. Când mă uit la sistemul solar, văd pământul aflat la distanţa potrivită de soare pentru a primi cantitatea corespunzătoare de căldură şi lumină. Aşa ceva nu s-a produs din întâplare."
Louis Pasteur - "Cu cât studiez mai mult natura, cu atât sunt mai uimit de lucrarea Creatorului." si "ştiinţa îi apropie pe oameni de Dumnezeu"
Cred ca e de ajuns, desi exemplele pot continua.
Daca exista acest progres stiintific + daca ai acces la aceste cunostinte + daca ai IQ-ul necesar pentru a intelege teoriile stiintifice => Aria de actiune a religiei este restransa - raspunsurile care le ofera (altele ecat cele privind spiritualitatea sau moralitatea) nu sunt satisfacatoare.
Isaac newton nu stia ca stelele sunt si ele ca Soarele nostru si ca sunt in numar de miliarde si miliarde si miliarde in acest Univers si ca sunt atatea variante de stele si planete incat noi pur si simplu am fost lozul castigator care a reunit toti factorii pentru a aparea o civilizatie.
Newton era super-inteligent, DAR NU STIA , nu avea acces la aceste informatii pentru ca progresul stiintific era inca la inceput. Si pentru Newton mai avem o multitudine de teorii stiintifice care culmineaza cu Teoria Relativitatii, teoriile fizicii cuantice, natura luminii, a particulelor, a undelor gravitationale. Daca am avea masina timpului si l-am aduce pe Newton in prezent si l-am incuia cativa ani intr-o biblioteca sa studieze toate acestea nu sunt sigur ca ar mai avea aceeasi convingere fundamentala ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu...
Iar Louis Pasteur cred ca ar fi extrem de fascinat de progresele geneticii...
Dimpotriva, eu cred ca daca Newton si ceilalti ar fii trait in ziua de azi, s-ar fii minunat si mai mult de ceea ce descopereau !! Asta nu i-ar fii facut nicidecum mai putin credinciosi !! Daca pentru putinul care il stiau au slavit pe Dumnezeu cu atat mai mult ar fii facut-o daca ar fii descoperit mai multe !Nu cred in nici un caz ca inteligenta are vre-o legatura cu credinta.
Pentru georgeb.
Crezi ca repercursiunile i-a facut sa se declare credinciosi ? Ma faci sa rad ! Au fost destui care s-au declarat necredinciosi si destui care au murit pentru religia lor . Nu cred ca TOTI au facut-o sa nu pateasca ceva si au atribuit toate lui Dumnezeu doar asa, poate nu vor avea probleme !!Ei au inteles ceea ce au descoperit si mai mult, au inteles ca nu poate functiona totul asa de perfect la intamplare !!
Schimbarile sociale au schimbat oamenii pentru ca ei s-au indepartat de Dumnezeu .Au devenit ignoranti. Daca vorbim despre romani, noi am preferat sa ne uitam traditiile noastre si sa le luam pe cele ale vecinilor, care zicem noi ca ne dau mai multa libertate.
Am cunoscut cateva personae atee si toate provin din familii atee.L-am intrebat pe unul dintre ei daca s-a intrebat vre-odata cine este el cu adevarat si mi-a raspuns ca nu are nicio importanta ! Dar stiti c
Ceea ce tu si Ortodox faceti este lipsit de fundament. Nimeni nu poate nega ca, cel putin la nivel de declaratii, foarte multi oameni de stiinta dinaintea secolului 19 erau credinciosi. Daca societatea ar fi ramas neschimbata, probabil ca si eu as fi declarat acelasi lucru, caci repercursiunile unei declaratii de ateism ar fi fost mult prea dure.
Societatea s-a schimbat iar schimbarile sociale au un impact negativ asupra credintei. Altfel nu s-ar explica de ce exista un numar atat de mare de atei.
Stiu ca articolul de fata pare sa fie o insulta directa la adresa inteligentei celor ce au o credinta. Dar nu ar trebui sa fie citit asa, nimeni nu face o corelare directa intre inteligenta si credinta in forma "daca ai o credinta atunci esti redus mintal". Este vorba de o statistica. Exista o gramada de oameni cu inalta educatie care au o credinta. Eu personal nu pot sa inteleg de ce, dar ce sa ii faci, asta e unul din misterele vietii...
Arthur S. Eddington (1882-1946), astronom şi fizician englez. El a determinat masa, temperatura şi constituţia a numeroase stele. "Fizica modernă ne conduce în mod necesar la Dumnezeu!"
Wernher von Braun (1912-1977), inginer american de origine germană. Creatorul fusibilelor V2 şi al rachetelor spaţiale americane. A scris multe articole despre ştiinţă şi credinţă. într-o conferinţă ţinută la Colegiul Belmont din Carolina de Nord, în iunie 1972 spunea: Ştiinţa nu este incompatibilă cu religia. În timp ce ştiinţa ne învaţă tot mai multe despre creaţiune, religia ne învaţă tot mai mult despre Creator!" În altă parte declara: "Aud uneori părerea că trăind în secolul spaţial, cunoştinţele despre natură s-au înmulţit în aşa măsură că putem renunţa la credinţa în Dumnezeu. Dar nu este aşa. Singură o credinţă reînnoită în Dumnezeu va putea aduce o transformare necesară pentru a salva lumea de la o catastrofă. Ştiinţa şi religia sunt surori şi nu se contrazic".
Între cuvintele care-i plăceau mai mult să le citeze erau cele spuse de astronautul american Frank Borman, după misiunea astronavei Apollo 8, care de Crăciun în anul 1968 a înconjurat luna. Celor care după acest Crăciun petrecut în spaţiu îl întrebau dacă a văzut pe Dumnezeu (aluzie care se referea la cosmonautul sovietic Titov, care în 6 aug. 1961 după întoarcerea sa din spaţiu a declarat că nu l-a întâlnit pe Dumnezeu), Fr. Borman răspundea: "Nu, pe Dumnezeu nu l-am văzut, dar am văzut clar dovezile existenţei Sale". Werhner von Braun mai spunea: "Cu cât vom înţelege mai bine universul, cu atât vom admira mai mult pe Creator!"
http://youtube.com/watch?v=Jc2Bb-b8LsA
Louis Leprince-Ringuet, fizician, membru al Academiei franceze. Întrebat în iulie 1983 cu privire la existenţa lui Dumnezeu, răspunde: "Este atât de grandios mesajul adus de Cristos, atâta înţelepciune în dragostea pentru aproapele, o forţă ce zdrobeşte carapacea egoismului şi a laşităţii ce ne înconjoară. Este atâta frumuseţe în rugăciune, în comuniunea celor vii şi a celor morţi, chiar în mijlocul dificultăţilor, chiar imobilizat pe un pat de spital, sau a interveni în favoarea altuia. Există în viaţa creştinului o speranţă care-i dă putere în orice greutăţi, indiferent de regim, de structura socială sau politică... În mesajul Evanghelic găseşti un punct de sprijin, o bucurie, un curaj, un sens pentru viaţă şi pentru mine acest mesaj poartă pecetea adevărului veşnic."
Pierre P. Grasse, biolog, membru al Academiei de ştiinţe din Paris, răspunde întrebării cu privire la ştiinţă şi credinţă: "Dumnezeu şi ştiinţa, subiect tratat foarte des, dar tratat greşit! Dumnezeu este cea mai mare descoperire a umanităţii. Graţie acestei descoperiri omul a luat cunoştinţă de propria sa existenţă, de locul şi rolul pe care-l are în lumea materială. Ateismul nu ridică pe om, ci îl aduce pe Homo sapiens la condiţia de animal... Dumnezeu şi infinita sa putere dă omului un sens în viaţă ridicându-l din neliniştea lui metafizică. Este sigur că ştiinţa nu îndepărtează pe om de Dumnezeu, ci dimpotrivă, ea îl conduce direct spre El."
Dar atat inteligenta cat si credinta sunt raspunsuri la dificultati pe care omul nu le-a putut rezolva. Eu vad ateismul mai degraba ca o reactie cinica la lunga perioada de influenta a credintelor religioase. E un cinism pe care cineva il proiecteaza asupra unei societati si lumi care se afla intr-o stare de dezordine, ceea ce nu corespunde cu existenta unei divinitati actuale. Probabil ca cei mai inteligenti, cum sunt oamenii de stiinta, gasesc argumente mai solide empiric pentru a contrazice impresia unei lumi aflate in stare de ordine sau justitie. Dar credinta in sine nu depinde de cunoastere, pentru ca nu atat partea cognitiva a creierului intra in relatie cu ceea ce traieste omul in experienta religioasa, cat partea emotionala a creierului. De asta cred ca studiul nu a descoperit o relatie cauzala; exista ceva intre IQ si ateism care determina relatia. Inteligenta e doar un instrument, motivatiile vin din sistemul emotional. Mai degraba ar exista o corelatie intre ceea ce se intampla in societate (individualism, izolare, anomie), iar cei mai inteligenti ar fi cei mai receptivi sau inaintati ca tendinta.
Stiinta nu face decat sa descopere maretia Creatiei Lui - deocamdata nu se poate mai mult pentru ca El nu doreste mai mult!
Ia s-o luam la rind, asa:
Dumnezeu nu se demonstreaza - s-atunci cum vrei sa te cred? Doar fiindca asa spui tu? nu prea merge...
Se simte doar - uite ca eu si restul ateilor nu o simtim.. sintem noi mai nesimtiti, cumva? sau avem vreo defectiune, undeva? nu mi-e clar...
Se cunosc poruncile lui - mie, personal, D-zeu nu mi-a poruncit nimic.. stiu doar ca niste preoti, sau profeti, au scris pe niste pietre ceva, care ar fi poruncile lui Dumnezeu... Sigur sint ale lui? sau niste "baieti destepti" au gasit o modalitate de manipulare a omului? nici asta nu-i clar...
Se stie de prezenta lui Iisus pe pamint - asta se stie.. a fost fiu de dulgher, si cam atit... C-ar fi fiul Domnului pe pamint, asta o spune doar biblia... Ma gindesc, asa... daca s-ar fi intimplat atitea minuni pe vremea lui Iisus, cum de n-au ramas scrise decit in Noul Testament? Ce, romanii nu tineau evidente? Si parca Iudeea era sub ocupatie romana, daca tin minte... In fine...
El se lasa descoperit de cine vrea sa-l cunoasca - dom'le, si eu vreau.. chiar vreau sa-l cunosc, da' asa, aproape, sa vad ce gindeste, si cum.. .nu doar din ce scrie printr-o carte veche de 2000 de ani, si modificata de 5000 de ori... sau din ce-mi spune un popa, care se inspira din aceeasi carte, de care ziceam mai sus... Ia sa vedem - risca sheful asta suprem o intilnire cu mine? sau sa-mi trimita macar o poza, ceva, cu autograf...
Partea cu ce descopera stiinta n-as pune-o chiar asa - de exemplu, faptul ca un pirlit de virus unicelular, de-alde Ebola, poate sterge de pe pamint o multime de organisme al naibii de complexe, precum omul, nu mi se pare o maretie; mai degraba un dezastru...
(sorry Doc, ti-am furat replica)
Parerea mea este ca tu crezi fooooarte mult in Dumnezeu.
Personal nu cred intr-un Dumnezeu asa cum il prezinta Biblia , sunt de parere ca trebuie sa existe o forta ce a aprins scanteia din care a fost creat universul , dar in nici un caz un acea forta nu este cineva care a dat lui Moise 10 porunci pe un munte(Sinai) sau a distrus doua orase( Sodoma şi Gomora) pentru ca oameni devenisera prea pacatosi , daca ar fi fost asa atunci marile metropole ale lumii ar fi trebuit facute pulbere de mult.
Am stat putin sa ma gandesc si am scos si eu un studiu facut pe genunchi in 5 minute, prin care explic rezultatele studiului de mai sus:
Persoanele cu un IQ mai mare au impresia ca au ajuns la adevarul absolut, si-au dat seama cum "merge treaba" in universul acesta, si din inganfare si absoluta ignoranta au niste parerei farte puternice despre un domeniu despre care nu cunosc mare lucru. Uitati-va spre voi putin, ce parere aveti despre crestinism si in acelasi timp pe ce va bazati aceasta parere? Sunt convins ca in majoritate cazurilor nu va bazati decat pe faptul ca ati auzit anumite lucruri ici-colo, lucruri care credeti ca va dau dreptul sa faceti "judecati" de valoare. Oare asa facem si in restul situatiilor? Pe cateva idei putem pune etichete si sa clasificam rapid? Cati dintre noi am citit si am inteles Biblia? Discutia ar putea continua multe pagini, dar ati inteles ideea. Iata cateva citate mai jos:
Einstein zicea: "Nici un om responsabil spiritual nu poate urmari distrugerea crestinismului"
Petre Tutea: "Ma zbat sa gandesc nu filozofic, ci teologal crestin."
Petre Tutea despre Emil Cioran: "Cearta cu Dumnezeu nu e ateism la Cioran. E o neliniste metafizica pe care o marturisesc toti. Intelectualii adevarati, traiesc nelinistile metafizice ale lui Cioran, dar n-au forma exploziva a sinceritatii lui."
Doamne ajuta! ;)
Ei bine, stimabile A.M., poate ca de fapt legatura nu este intre IQ si credinta, ci intre parerea de sine(ca esti destept, ca esti autonom, ca tu esti buricul pamantului si ca poti explica tot) si necredinta. Pentru ca omul care se crede Dumnezeu este lasat de Dumnezeu in greseala. De ce? Pentru ca Dumnezeu respecta libertatea omului chiar daca omul nu are bunul simt sa multumeasca pentru darurile primite.
Eu stiu o persoana cu IQ de 145. Este fizician , unul de exceptie, si este constient ca raspunsurile la intrebarile ultime sunt la Dumnezeu. Voi ziceti ca Universul provine dintr-o mare explozie, in care energia s-a transformat in materie. Bun. Dar energia unde era inainte sa se transforme in materie? Unde, de vreme ce fara materie spatiul nu are sens?
Mai gandeste-te mai A.M. la Dumnezeu. Ti-ar prinde foarte bine o spovedanie.
Dar sa luam o comparatie si mai interesanta intre unul mai degraba sanatos, caruia ii merg toate bine, cariera, bani, viata emotionala si care e in acelasi timp credincios si alt credincios care e in mod genetic anxios, asocial, nu se poate bucura de nimic din cauza problemelor partial mostenite partial create de neadaptare si care nu reuseste sa construiasca nimic, nu se poate concentra, e respins de ceilalti, nu reuseste sa isi faca o viata emotionala normala etc. Unde e justitia intre faptul ca unui ii e IN MOD NATURAL mult mai usor atat sa creada cat si sa traiasca, pe cand celuilalt toate ii sunt in mod natural o corvoada? Mai citeste putina genetica si ia-te cu mainile de cap sa vezi cata justitie naturala exista in felul in care se nasc oamenii. Pur si simplu unii se bucura in mod natural, iar altii traiesc ca niste deseuri ale evolutiei. Vorba memei: Where is your God now?
Lasa argumentele alea mari si barosane, care sunt pur cognitive, ca si acei mari ai spiritului erau bolnavi de multe si diverse chestii.... Problemele sunt acum si aici, iar lucrurile nu se leaga iar oamenii vad asta.
Te-as ruga sa citeasca si mama ta pe forum, si sa-si exprime parerea.
Dumnezeu nu este nedrept cand pa unii ii inzestreaza iar pe altii ii lipseste.
Rasplata in aceasta viata cu greu conteaza; aici este doar examenul.
De ce se dau subiecte unice?, pai in functie de nivelul de invatatura.
De ce se dau exercitii gresite? pai sunt intrebari capcana.
Dumnezeu nu da mai greu decat poate duce cel incercat.
Si rasplateste in mod diferit aceeasi fapta, buna sau rea, in functie de sufletul fiecaruia.
Asta creeaza confuzie in judecata noastra, fiindca nu cunoastem in amanunt pe fiecare sa stim ce merita.
Noi nu ne cunoastem nici pe noi insine: ne contrazicem de multe ori, poate nu in rationamente dar e de ajuns in sentimente ca sa nu fim coerenti.
Pe noi ne sperie ce vedem la ceilalti ceea ce este gresit. Nu stim cum se impaca ei cu crucea pe care o au de dus.
Mama e oarba si are multe boli si pe deasupra nu poate iesi din casa. Ma pun in locul ei si mi se sfarseste sufletul. Cu toate astea, pot sa o fac sa rada.
Pe de alta parte, multi se plang neconstientizand situatia mai grava a altora.
-primul spital a fost infiintat de Sfantul Vasile cel Mare; serviciile nu se plateau ca acum ci erau asigurate de oameni din Biserica;
-Biserica a avut un rol determinant in raspandirea cuvantului scris
-Nu confundati Biserica Ortodoxa cu Biserica Catolica; Cruciadele si Inchizitia nu ne apartin.
- cel mai mare deţinător de robi ţigani din ţările române era Biserica Ortodoxă, zeci de mii de oameni trăiau în lanţuri şi erau biciuiţi de cei ce propovăduiau iubirea aproapelui.
- toată ierarhia înaltă a bisericii a fost vreme de 45 de ani un organ de propagandă al Partidului Comunist şi foarte puţini preoţi au protestat împotriva acestui lucru. Aceia au fost excepţiile: alte mii au acceptat doctrina impusă de Tovarăşul Patriarh.
Biserica este Maica poporului Roman!
O intrebare ma framinta in mod deosebit: de ce se chinuie oamenii atit de mult sa dovedeasca inexistenta lui Dumnezeu? Daca tot nu exista de ce va mai chinuiti sa dovediti asta?
"Persoanele cu un IQ mai mare au impresia ca au ajuns la adevarul absolut, si-au dat seama cum "merge treaba" in universul acesta, si din inganfare si absoluta ignoranta au niste parerei farte puternice "
Asta e cea mai idioata afirmatie postata pana acum. Pe ce anume se bazeaza generalizarea Dvs? Pe ignoranta, superficialitatea si frustrarea pe care ati resimtit-o citind acest articol ? Oamenii de stiinta, spre deosebire de credinciosi nu prea au "credinte" si sunt constienti ca stiinta moderna lucreaza cu modele si teorii stiintifice (verficate empiric). Atat! teorii si modele, nu adevaruri "absolute" si nu convingeri!
Referitor la crestinism: si noi am citit biblia (cu bunele si relele ei) dar si lucrari de apologie crestina. Si noi vedem cum a influentat si cum influenteaza acesta viata celor ce se dau mari credinciosi. De ce credeti ca dvs ati fi interpretat-o corect si noi nu? De ce credeti ca dvs ati fi inteles-o si noi nu?
Acesta era mesajul meu initial, poate l-am exprimat gresit. Exista acest studiu ... pe care poti sa il arunci la gunoi, pentru ca dupa mine nu are nici o valoare. Nu aduce nimic bun, dar poate influenta in rau persoane fara o opinie puternica despre acest subiect.
In ce priveste Biblia, va felicit (si va rog sa ma credeti ca nu exista in afirmatia mea nici o urma de ironie ci doar admiratie), eu inca nu am inteles-o deplin si nici nu cred ca sunt pe aproape. N-am spus ca eu am inteles-o si ceilalti nu, dimpotriva, vorbeam la persoana I plural, ma includeam si pe mine. Era vorba acolo de a constientiza un anumit tip de rationament, care dupa mine mi se pare invalid si ar trebui sa ne dam seama de el (ca exemplu de acest rationament pripit si nefondat este ca romanul se pricepe intotdeauna la orice, iar in politica si in fotbal sunt apriori omniscienti)
Cu titlul articolului de pe hotnews lucrurile stau putin alfel :). Ce vreau sa spun esta ca datele (statistice) prezentate sunt un FAPT pe care autorii articolului au decis sa-l INTERPRETEZE (scuze pt Caps) dupa cum au dorit sau dupa cum au crezut ca este mai bine (in cazul de fata generalizand). Majoritatea celor care au atacat studiul pe forum imi lasa impresia ca ar confunda datele cu interpretarea lor :) si ca nu inteleg mare lucru despre statistica.
E gresita si blamarea autorilor studiului pt ce ar putea face altii sau cum ar putea fi altii, "fara o opinie puternica" sau in necunostiinta de cauza, inflentati. Necunostiinta lor nu e un argument, ignoranta nu e o virtute.
Din punct de vedere logic, stiintific, existenta lui Dumnezeu nu poate fi infirmata, dar nici confirmata. God od the gaps, logica circulara, subiectivitate, etc stau la baza mai tuturor argumentelor menite sa sustina ca Dumnezeu ar exista. Chiar as fi curios sa stiu cum ati pleda "pentru" logico-rational :).
In ce priveste Biblia m-ati inteles gresit. Orice interpretare a acesteia contine mai mult sau mai putin subiectivism. Nici macar apologistii crestini de diverse rituri, dar nu neaparat, nu se pun de acord (in totalitate) asupra interpretarii "corecte". Si iarasi ajungem la problema interpretarii ... pe care o alegem?
http://www.youtube.com/watch?v=c7RA4UnEuQ0&feature=related
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult
Si la urma urmei, asta nu spune nimic in favoarea ateilor. Cine a spus ca oamenii au fost creati direct civilizati? crestinismul nu afirma ca omul nu a fost candva asa. Ca este si azi in locuri izolate? diferenta de civilizatie.
Dar oamenii cei mai primitivi, sa spunem mult mai inapoiati decat cei din material, cum au instinctul de a crede in supranatural? I-a invatat cineva?
Omul are pre-programate mai multe sentimente in psihic, care nu sunt rezultate ale vreunei logici; daca vreti - arhetipuri ale iubirii:
- iubirea fata de parinti
- iubirea erotica
- iubirea materna/paterna (pentru copii)
- iubirea de divin.
Toate sunt instincte care nu au nevoie de logica pentru a se manifesta.
Nu vreau sa supar pe nimeni, insa crestinismul (si ma refer la ortodoxie) ofera mai multe explicatii decat ar avea cineva nevoie! Ideea este sa... _studieze_. Ex: "crede si nu cerceta" - ati spune ca se afla in Biblie, nu? Ei, bine, apartine comunistilor.
Daca ne luam dupa ce auzim dobandim cunostinte..
eronate (de multe ori).
Eu nu incerc sa determin pe cineva sa creada in Dumnezeu; eu doar imi justific credinta (gandirea)
TEHNOLOGIE
1. Referitor la tehnologie, o afirmatie reduntanta, dar observ - necesara: pe vremea lui Newton, tehnologia de ultima ora era.. noua. Ca si concluzie, Newton a apucat descoperiri (sa nu mai vb ca el insusi a facut cateva) care i-ar fi dezarmat credinta; totusi nu s-a intamplat;
2. Eu nu cunosc vreo contradictie intre ortodoxie si tehnologie. Sa-mi spuna cineva una. Din potriva, daca unele descoperiri "empirice" au rasturnat de-a lungul istoriei teoriile proprii, de ce am avea incredere mai mult in stiinta decat in religie?
3. Inainte de a stabili stiinta un punct de vedere intr-o chestiune fizica, a facut-o religia; ex: viata a aparut in apa; cand cunostea "empirismul" asta?
4. Multi (religiosi) nu stiu sa explice o notiune fizica prin religie - stiu ce dar nu de ce. Ex: vesnicia. Un timp la nesfarsit? multi spun da. Eu spun nu. Omniprezenta - spatiu nesfarsit? multi spun da. Eu spun nu.
Vesnicia este lipsa timpului. Omniprezenta este lipsa spatiului (ca dimensiune!). Oamenii cu IQ ridicat spun ca nu se poate sa nu existe timp sau spatiu. IQ-ul ii impiedica sa vada. Einstein stia el, sarmanul...
ganditi-va numai la o frantura din a intelege ca timpul si spatiul nu sunt tocmai asa cum stiinta afirma: teoria relativitatii.
5. Ce raspunsuri imi ofera stiinta (ateismul daca vreti) intrebarilor mele, fara sa se contrazica (redundant, dar necesar) ?:
-- va continua --
Bisericile crestine si fideismul au o relatie destul de incurcata. Exista multe elemente de fideism in invataturile bisericii ortodoxe, insa, chiar daca nu intr-o forma radicala cum este ea prezentata de "crede si nu cerceta".
A spune insa ca fraza a fost inventata de comunisti... cam macane, voba unui prieten.
2. Marele potop nu a existat. Femeia nu este derivata din coasta barbatului. Lumea nu a fost creata in 7 zile. Omul nu a fost creat intru chipul si asemanarea nimanui, ci este descendent evolutiv al unor primate, inrudite cu cimpanzeii. Shall I continue?
Evident, sunt perfect de acord ca un om rational, cu o credinta sincera, nu are de ce sa se simta atacat in credinta sa de o descoperire precum aceea ca universul are o varsta de miliarde de ani (13, 14), pamantul la fel (vreo 4), sau ca omul se trage din maimuta. Dar putini oameni au o credinta suficient de puternica si o ratiune suficient de sincera incat sa accepte toate aceste concluzii si sa nu strambe din nas, ci sa spuna "wow, I had no idea...". Putini oameni au o credinta suficient de puternica incat sa nu simta nevoia sa si-o expuna in public si pe la biserici, putini oameni cred suficient intr-un dumnezeu incat sa nu il lege de o cladire, numita biserica, sau de o institutie, numita tot biserica.
3. "Viata a aparut in apa" nu este nicidecum o concluzie a crestinismului. BTW, care este pozitia bisericii vis-a-vis de existenta singularitatilor? WIMPs? String theory? Entanglement? Intreaba-l te rog pe preotul parohiei de care apartii de ce corona solara este mai fierbinte decat suprafata? Care este o explicatie plauzibila "religios" pentru anomaliile Pioneer? ... didn't think so...
4 si 5 -- cred ca esti intr-o mare eroare: stiinta nu lucreaza cu certitudini.
Sa inteleg ca religia ta iti interzice sa iei in considerare teoria evolutiei? Asta imi spue ca "mireazma" greseste cand zice ca stiinta si religia nu se afla intr-un conflict.
"In rest emiti tot felul de chestii care n-au legatura cu subiectul" -- nu erau adresate direct articolului, erau legate de ce a zis "mireazma". Poti sa le ignori daca nu te intereseaza.
"stiinta se compune din multe teorii - multe din ele fara posibilitate de verificare, multe verificate si constatate aberante"
Nimic mai fals. O teorie care nu este verificabila nu este o teorie. Din cauza asta darwinismul este o teorie valida, iar ID nu. Acele teorii care sunt verificabile si care au fost negate sunt automat scoase din randul teoriilor stiintifice acceptate. Asta e frumusetea stiintei -- se schimba pe masura ce apar noi experimente si noi dovezi.
Toate teoriile stiintifice actuale sunt verificabile si negabile. Ce vrei tu sa spui este ca exista teorii stiintifice care sunt verificabile experimental dar experimentele necesare nu sunt fezabile tehnic in acest moment. Aceste teorii sunt un caz aparte -- ele nu sunt a priori considerate adevarate. Ele sunt pastrate "la sertar" si sunt folosite exclusiv pentru a perfectiona experimente menite a le confirma sau a le infirma, folosindu-ne de predictiile teoriilor cu pricina.
"participantii sunt ai mai multor religii opuse cumva crestinismului"
Cand evenimentul va fi deschis si accesibil experimentarii stiintifice intr-un cadru controlat, anunta-ma. Pana atunci, nu ma pune sa iti explic OZN-uri.
Faptul ca cei mai multi dinte oamenii inteligenti sunt atei nu confirma in nici un fel inexistenta lui Dumnezeu, dupa cum orbul care spune ca nu vede asta nu inseamna inexistenta luminii. Insa intrebarea pt cei inteligenti si atei ar fi urmatoarea: Ce este cunoasterea? Prefer sa fiu simplu si sa cred in Dumnezeu, decat inteligent dar ateu caci adevarat stiinta e cea a cunoasterii lui Dumnezeu, restul n-are nici un sens.
Faptul ca cei mai multi dinte oamenii inteligenti sunt atei nu confirma in nici un fel inexistenta lui Dumnezeu, dupa cum orbul care spune ca nu vede asta nu inseamna inexistenta luminii. Insa intrebarea pt cei inteligenti si atei ar fi urmatoarea: Ce este cunoasterea? Prefer sa fiu simplu si sa cred in Dumnezeu, decat inteligent dar ateu caci adevarat stiinta e cea a cunoasterii lui Dumnezeu, restul n-are nici un sens.
Si eu prefer sa fiu simplu! Miza e prea mare ca sa conteze ce zice unul sau altu cu IQ urias care tot oale si ulcele va ajunge!
Oricum e mai usor sa fii intelectual decat crestin!
DIn postul tau, tot ce-am inteles, la prima vedere, a fost ca ti-e frica de iad, ceva de groaza :)) Auzi la el, cica miza e prea mare... bwahahahahaaaa!!!
Pai, cazul tau e simplu, as zice: tu crezi doar fiindca ti-a explicat cineva cum ca, daca nu crezi, cind o sa dai coltul, o s-ajungi in iad, ceea ce e de rau.. deci e mai bine sa crezi, nu?
Aveai dreptate cu chestia de a fi simplu - e foarte simplu sa fii simplu, nu? Ce atita bataie de cap... atitea intrebari, si atitea probleme... Mult mai comod - credem ca exista unul mare, acolo sus, care ne are in grija, si pe noi ne doare la basca, doar sa nu-i iesim din cuvint...
Ultima concluzie e eronata, da' la modul naspa rau: din suta aia si ceva de posturi anterioare, n-ai inteles ca nu se exclud deloc una pe alta? Ce naiba, pare destul de clar... Si aici am luat ideea ta ca fiind intelectual contra credincios, si nu crestin... daca era vorba textual de crestini, si nu de toti credinciosii, ca intelectual ce sint, treceam la confucianism, c-ar fi fost mult mai simplu...
Noi suntem obisnuiti inca sa credem ca de fapt suntem liberi sa alegem intre mai multe optiuni, dar de fapt sunt studii empirice care indica mai degraba ca alegerile noastre sunt influentate de diversi factori genetici si biologici.
Asta e marea greseala pe care religia a facut-o dintotdeauna: a presupus ca toti oamenii au aceeasi capacitate morala, de a urma niste reguli si de a se salva. Din pacate, de ce trece timpul descoperim contrariul: in mod obiectiv, oamenii au predispozitii diferite: unii sunt mai violenti si mai predispusi genetic la a comite infractiuni sau a actiona impulsiv, altii sunt mai predispusi la a risca mai mult samd.
Asta e ceea ce crestinismul nu a prevazut si a atribuit pacatul naturii umane in general, in aceeasi masura in fiecare, ca si cum in fiecare exista aceleasi predispozitii. Stiinta arata ca oamenii sunt de multe ori complet inconstienti atunci cand fac ceva care e judecat de ceilalti ca fiind imoral. Pur si simplu, in termeni religiosi, nu au nicio sansa in a-si indrepta 'pacatul'.
Mai trebuie sa spun ca toate virtutile proferate de crestinism sunt exact cele care fac dintr-un individ un esec dpdv evolutionist: altruismul, indurarea nedreptatii, sinceritatea, fidelitatea? Pai tocmai indivizii care acumuleaza resurse, care sunt agresivi si castiga influenta, care declara intotdeauna doar ce le foloseste si care isi raspandesc urmasii peste tot sunt cei care prospera la scara evolutionista, multi dintre ei chiar declarand ca sunt credinciosi, facand donatii sau mergand la biserici. Sunt credintele zilei, nu ii doare nimic sa le declare si sa isi vada de treaba in mod natural.
Cui ii foloseste un IQ mai mare? Sunt o gramada de indivizi inteligenti care sunt condusi de oameni mai putin inteligenti dar mai puternici psihologic. O gramada de motivatii pentru cei inteligenti si slabi sa renunte la credinte.
Religia nu poate face greseli, decat daca te referi la ea din perspectiva atee care sustine ca e un produs pur uman. Daca accepti ca Dumnezeu ne-a cerut sa credem si a stabilit un cadru al credintei (in care ne miscam liberi), atunci... asta e.
Apoi, ideea ca ar exista oameni care nu au nici-o sansa sa isi indrepte pacatul. Inteleg ce vrei sa zici, dar astia nu sunt termeni sau idei religioase. Exceptand debilii mintali si altii asemena, pacatul este relativ simplu de inteles. Doar d-aia se chinuie diavolul sa il prezinte drept virtute. A, ca suntem caposi si nu ne place evidenta, aia e altceva, inseamna ca suntem caposi, nu ca nu avem ce face.
Religia catolica are pedepse standard pentru pacat. Scolastica prin natura, nu ia in considerare ceea ce ortodoxia accentueaza: circumstantele in care s-a produs pacatul, firea omului respectiv, atitudinea omului fata de ce a facut samd.
Daca la catolici, preotul nu il cunoaste pe cel ce vine la confesiune, la ortodocsi e obligatoriu ca spovedania sa se faca mereu la acelasi duhovnic tocmai din motivul acesta.
Ortodoxia este inapoiata fata de catolicismul mereu modern; dupa 1054 Rasaritul a accentuat in religie - iubirea in slujbe si rugaciuni, misticismul in dogmatica, relativitatea in drept; Apusul a accentuat in religie - ratiunea in slujbe si rugaciuni, logica in dogmatica, justetea in drept.
Ortodoxia nu pedepseste pacatosul; ci infiereaza pacatul.
Si in legatura cu virtutiile crestinesti, faci confuzie intre simpla enuntare si ironia ta proprie. Cui ii foloseste sa fie bun si sa respecte legea? In zilele astea mai bine sa furam sa inselam, ca astfel putem sa supravietuim. De acord cu tine :))
De exemplu, in religie e considerat un pacat sa omori. Deja sunt o multime de de studii care arata legatura intre comportamentul agresiv si anumiti factori genetici care creeaza niste deficiente chimice in creier. In plus, asta depinde si de felul in care a fost crescut un individ: cei care au crescut intr-un mediu aglomerat si cu parinti violenti au un factor agravant pentru viitorul lor comportament. La varsta copilariei la care ei sunt formati nu au nicio sansa sa-si dea seama sau sa aleaga cum vor fi in viitor. Creierul emotional se dezvolta pana la sfarsitul adolescentei. Dupa aia, incepe balamucul. Daca un astfel de individ predispus la violenta este respins si nu se poate integra decat in grupuri marginale, la orice provocare sau nedreptate care ii este adresata va raspunde cu violenta, chiar cu crima. Pur si simplu, are un temperament, adica un profil emotional innascut (genetic), care a fost activat de anumiti factori din mediu si s-a manifestat intr-un comportament criminal. Cea mai mare parte din puscariasi, s-a vazut in multe studii, au anumite deficiente hormonale care ii forteaza sa compenseze prin comportament agresiv pentru a restabili un echilibru psihologic, pentru a se simti ca au un control. Nu e vorba de boli psihice, ci de deficiente genetice sau hormonale de nivel subclinic, nepatologic, care ii imping pe unii oameni sa actioneze foarte impulsiv si violent. Asta nu reuseste nicio religie actuala sa integreze. Nu spun ca nu exista D-zeu, doar ca religiile nu se confunda cu el.
Eu nu cred in predispozitia genetica de a face rau. Cred in psihologie: temperament coleric - care nu justifica crima; cred in caracter modelabil, care hotaraste in final in final asupra temperamentului.
A, daca si unul si celalalt sunt vicioase, nu inseamna ca nu exista vinovati - tocmai cei care l-au invatat pe individ ca este normal sa ucida, sa bata; normal sa injure, sa faca dreptate cu pumnul. Oare crestinii ii invata asa?
Am crezut ca ti-am raspuns: ortodoxia (nu catolicii sau alte religii) TINE cont de predispozitia individuala a fiecaruia.
Fapta rea este considerata pacat (spre deosebire de judecata lumeasca) daca intruneste conditiile liberului arbitru:
- este savarsit "de buna voie si nesilit de nimeni".
- este savarsit constient.
Spune-mi tu - care tribunal tine cont de acestea?
Ce ar trebui sa se faca, DUPA PAREREA ATEILOR, cu un criminal in serie care are predispozitie genetica spre crima?
Biblia mai spune ca la sfarsit va fi ca in timpul lui Noe.
Dumnezeu nu a lasat inca ploaie pe pamant pe vremea aceea , oamenii nici nu stiau ce este aceea ploaie. totusi Noe , pentru ca a crezut pe Dumnezeu si-a construit o barca, va dati seama ce nebunie era aceea pentru ceilalti oameni destepti de vremea lui?Probabil ca ceilalti il considerau
un vai-de-capu-lui cu un iq mic .
Si totusi ploaia a venit.
Exact la fel se intampla acum.
Stiinta noastra este si stiinta lui Dumnezeu , dar noi stim doar o parte mica din ea.
Uitati-va la asta:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1760096128712631511&q=&hl=en
Domunul Isus sa va binecuvinteze pe toti.
explicatia este simpla: oamenii cu IQ mai ridicat au tendinta de auto-suficienta, si in general IQ mai ridicat se leaga de mandrie.
E vorba de fapt de raportul esential mandrie-credinta, nu de IQ-credinta.
IQ-ul ridicat (care de altfel nu masoara neaparat inteligenta, ci anumite capacitati de asociere, matematico-lingvistico etc.) de regula este si un motiv de mandrie, astfel cei care detin o asemenea grozavie, nu mai au capacitatea sau dorinta de a se smeri, asadar de a se supune de bunevoie si nesiliti de nimeni lui Dumnezeu, sau de a admite ca in afara de propriul intelect, mai exista puteri in lumea asta (si dincolo de ea).
Cine simte autosuficienta nu este un om inteligent. Autosuficienta este atunci cand pui in carca unei divinitati absolut toate fenomenele in loc sa ai curiozitatea sa le cercetezi si sa le descoperi mecanismele.
Ateilor, nu va luati dupa ce spun altii! Daca intr-adevar va numiti atei, respectati-va statutul.
Scepticii (foarte castigati de altfel) nu resping teoria conspiratiei de subminare a crestinismului. Daca sunteti obiectivi (ceea ce conteaza cel mai mult daca vrem adevarul - redundant, stiu, dar necesar pt claritate) fiti sceptici in toate: credeti ca nu exista material vorbind, posibilitatea unei grupari internationale secrete cu scop anti-crestin si cu influenta in acelasi timp, care sa fi "atins" studiul?
De ce sa-l consideram a-priori (din start adevarat, for granted) ?
A vazut cineva gravitatia?
Nu pot fi vazute, dar pot fi simtite!
Te-ai uitat vara peste o sosea lunga si ai vazut totul in departate ca niste valuri? Aerul avea acel efect asupra luminii.
Poti sa vezi stele care sunt putin dupa discul lunii pentru ca lumina este curbata de campul gravitational a lunii. In fine nu te-ai uitat tu la asa ceva..
E si normal ca oamenii mai inteligenti nu cred in ceea ce vinde biserica. Crestinismul/Islamismul /Judaismul sunt produse superioare religilor antice care au disparut. De aceea ele mai exista inca. Mai sunt prosti(da, credinta implica prostie) care cred in asa ceva si s-ar putea sa mai dureze ceva pana dispar.
Vei vedea cu siguranta!
Iti dau un raport scurt de activitate, ca sa eviti asumptziile in orb:
La scoala am mers vre-o 16 ani + si nu am repetat nici o clasa!
Scoala am facu-o 100% inainte de "89!
La Biserica (ortodoxa!) merg doar de vre-o 4 si voi merge in continuare!
La ura ta iti raspund cu iubire !
Ca si crestin ar trebui sa iti recunosti greseala si, in ciuda faptului ca poate nu este izvorata din necunoastere ci doar dintr-o interpretare superficiala de moment, ar trebui sa ti-o accepti.
O piatra cade pentru ca gravitatia actioneaza asupra ei, nu pentru ca simt eu gravitatia.
Exista vreo dovada a actiunii lui Dumnezeu care sa nu fie explicata in mod naiv "pentru ca eu II simt"?
Iar celor care ma vor pune sa ma uit imprejur sa vad Lucrarea Domnului le voi raspunde ca am fi vazut aceleasi lucruri si daca Dumnezeu ar fi murit acum unu, zece, o suta, o mie sau un milion de ani.
A lui Lazar - o fi fost... de la astea doua invieri si pina in zilele noastre nu s-a mai intimplat nici una... N-avem si noi dreptul sa ne mai bucuram de cite o minune, ceva, acolo? una la suta de ani, s-ar fi de ajuns, zic eu...
Partea cu moastele sfintilor e comica rau, si asta.. nu mai stiu unde citisem, da' parca era vorba de Sfintul Paisie (nu garantez, totusi, da' daca gasesc, revin cu amanunte) - acolo minune dumnezeiasca... ajunsese bietul om sa aiba la moaste, de umplea vreo 3 cavouri.. cica avea vreo 3 miini drepte si vreo 5 stingi, imprastiate prin lume... chiar ca minune, serios...:))
Mersi mult.
Realizez ca tu folosesti termenul de dovezi intr-un sens mai larg decat mine, dar totusi,s a fie clar, noi ne referim la dovezi stiintifice.
Nu, imi pare rau, chiar nu suntem dispusi sa acceptam alte tipuri de dovezi. Asta este, daca vrei, limita intelegerii noastre. Da, suntem redusi sufleteste, nu stim sa "simtim" cu adevarat :D Dar cred ca voi "simtiti" suficient si pentru noi...
Totu-i stare de spirit !!!
Hai ca-i batem pe italieni, ca tot veni vorba.
Am eu o explicatie oarecum simpla pt concluzia studiului de mai sus. Trecand peste faptul ca nu cunosc mai nimic despre competenta celor ce l-au facut. Sau daca este real sau nu. Eu cred ca rezultatele sunt normale. Crestinul este prin excelenta modest si smerit. Daca accepti ca ai fost creat de Dumnezeu si Acesta este prezent continuu, nu poti decat sa fii smerit in continua lui prezenta. Pe de alta parte, nu iti prea arde de smerenie cand vezi ce destept esti in comparatie cu cei din jur. E oarecum firesc (un crestin te-ar trimite imediat catre lucrarea diavolului) deci hai sa nu ne mire foarte mult.
Mutu, de exemplu, stie ca nu e un sportiv foarte bun comparativ cu un atlet sau un gimnast. Dar o sa se considere al mai tare din toata Romania (si nu cred ca va invoca pronia cereasca) daca diseara inscrie vreun gol. Asa si cu desteptii.
Acum legat strict de articol o fraza mi sa parut ciudata "Un studiu realizat printre membrii Societatii Regale a aratat ca doar 3,3% cred in Dumnezeu - asta, in conditiile in care 68,5% din populatia britanica se declara credincioasa. "
Din pucntul meu de vedere una este sa crezi in dumneazeu si alta e sa fii credincios. Exista multe religii (budismul e prima care imi vine in minte) si sunt convins ca multi dintre cei intervivati sunt credinciosi insa nu cred in strict Dumnezeu. Cred in el dar sub alt nume (consider ca forta superiora indiferent de religie este un echivalent al lui Dumnezeu). Conteaza foarte mult cum intepretezi un studiu de acest gen si ce intrebari pui.
Eu sunt ortodox si cred in felul meu in Dumnezeu (sa spunem ca o parte din preoti mau indepartat de biserica). Apropos exista un grad de comparatie in credinta? Poate cineva sa spuna ca e mai credincios decat mine doar pentru simplu fapt ca se duce duminca la biserica?
O zi excelenta in continuare.
Acolo s-a ajuns la asa nivel din cauza ca mare parte din societate e compusa deja din oameni fara Dumenezeu - motiv pentru care te poti astepta sa fii oricand impuscat oriunde ai fi, violat sau omorat prin tot felul de violente. poate tie iti place acesata eliberare mie unul sincer nu!
Chiar asa de rea sa fie deci religia asta?
Statistica e buna doar pentru ... statistica -asadar sau vrei sa zici ca e o legatura sa zicem intre statistica meciurilor Romaniei cu Italia si ce s-a intamplat aseara - ca sa va mai descretiti fruntile de atata inversunare :)
Cautati studiul ala care scrie clar ca au fost berbeci crescuti la fel, dar diferiti in anumite gene, hormoni si zone ale creierului, si care nu se imperecheau decat cu alti berbeci cand li se ofereau ambele variante. Nu are niciun sens ca Dumnezeu sa fi creat niste animale care nu se pot reproduce. Si asta se poate gasi in multe specii, inclusiv la om sunt studii care indica in aceeasi directie. Ce Dumnezeu binevoitor i-ar face pe unii sa se nasca atrasi doar de barbati si apoi sa le reproseze ca sunt pacatosi? Sunt o gramada de cazuri, prin Statele Unite s-au facut filme cu copii care deja de la varsta de cativa ani aveau cu totul alte interese decat ceilalti copii, indiferent cum au incercat parintii sa-i creasca. Pur si simplu nu are sens ca oamenii aia sa se nasca cu tendinta aia si sa fie condamnati din start ori sa nu aiba nicio viata sexuala ori sa se duca in ia. De ce ar fi unii mai liberi ca altii sa creada si sa se si bucure de viata? De ce nu raspunde nimeni la problema asta care contrazice toate dogmele bisericii? Nu mai pomeniti de natura umana pacatoasa, blablabla, ca se pare ca unii se nasc altfel decat altii, ceea ce nu are cum sa fie just fata de ce cere biserica in mod egal de la toti. La fel, sunt studii care arata ca femeile sunt mai degraba bisexuale ca si potential de excitare sexuala si asta datorita felului in care creierul feminin e configurat, nu pentru ca sunt niste pacatoase. De ce ar construi un Dumnezeu o astfel de natura contradictorie? Cat e de just cand nu toti sunt la fel dpdv al predispozitiilor la 'pacate'? Deja au inceput sa iasa la iveala lucrurile astea si in anii urmatorii vor fi din ce in ce mai multe.
Orice cercetare este influentata de formularea itemilor, ordinea acestora, esantionare, interventia operatorilor de interviu, interpretare etc.
De exemplu, o intrebare simplista precum "Crezi in Dumnezeu ?", cu doua variante de raspuns DA/NU, nu are relevanta in cazul unui grup tinta cu IQ ridicat, obisnuit sa opereze cu concepte, subtilitati.
La o astfel de intrebare, si un practicant al unui sistem spiritual poate raspunde la fel de bine NU. Poate ca in cazul lui, nu credinta este valoarea de referinta ci adevarul sau iubirea.
La fel, un satanist poate raspunde DA cu convingere, pentru ca lui nu credinta ii lipseste ci cunoasterea lui Dumnezeu.
Iar ateul, raspunde NU, nu pentru ca ii lipseste dimensiunea spirituala ci poate doar pentru ca cuvantul/concept Dumnezeu il limiteaza, sa zicem, cautarea apofatica.
Cum te-am mai rugat, mai asteapta si dumneata cativa ani, mai capata experienta de viata, mai pune mana pe o carte.....si abia pe urma da astfel de verdicte
Afirmatia este de o idiotenie rara, frate
oferta speciala! dovedim orice, ptr. oricine (daca aveti destui bani). specialisti cu renume!
efectuam sondaje profesioniste (ptr. partide politice). oferta speciala de alegeri!
IRS
(International Research Society)
In plus, au responsabilitati mai mari, stres mai puternic; raul se propaga si se tine minte mult mai usor decat binele. Oamenii ocupati care nu au timp sa studieze mai indeaproape existenta Lui Dumnezeu, vazand atatea neimpliniri, se declara furiosi atei. Copiii se enerveaza cand tatal nu le face o concesie...
Ce iti trebuie mai mult sa crezi in Dumnezeu? Ratiune sau iubire? Aici si ateii si teistii cad de acord: iubire; de ce? fiindca ratiunea are de-a face mai mult tangential cu supranaturalul; Daca avem nevoie de o dimensiune in relatia noastra cu Dumnezeu este iubirea. Ce credeti ca ar vrea Dumnezeu de la noi? iubire.
Daca L-am masura pe Dumnezeu si L-am explica in logica noastra subreda care nici ce vedem in fata ochilor, ce este empiric nu poate explica, am fi dezamagiti; am presupune ca exista un alt Dumnezeu peste acela...
Deci DACA exista Dumnezeu, NU poate fi cuprins cu ratiunea.
Ganditi-va pentru o secunda. Scapati de preconceptii o clipa:
Sa fim multumitori ca STIM CA EXISTA.
E tot ce trebuie sa stim.
De cate ori vei vrea sa stii ce trebuie sa faci sau cum, ce se cade si ce nu, sa te gandesti la relatia dintre tine si tatal tau (mama ta) ; nu dintre tine si prietenul tau. Dumnezeu trebuie iubit dar si respectat ca superior.
Din cauza imaginii eronate despre Dumnezeu s-a pierdut credinta. Ce e aia, "Gizas, ma fren' yo" ?
catolicii sunt responsabili, ca in loc sa conserve miezul crestinismului, s-au facut "frate cu dracu" si s-au modernizat; au deschis biserica langa discoteca s.a. Daca ar avea crestinismul zelul arabilor... dar nu si fanatismul sec, lipsit de iubire.
De ce am avea nevoie mai mult de ratiune? De cate ori s-a pus problema ratiunii in relatia ta cu tatal tau? dar problema iubirii? iubirea ar trebui sa fie neconditionata de ratiune, nu?
"Fericit esti tu ca ai vazut, Toma; dar fericiti cei ce nu au vazut si au crezut!"
Apropo de Darwin poate stii ca el fiind convins de autenticitatea teoriei lui impreuna cu apte familii au decis sa faca copii doar intre ei si astfel(ei fiind foarte inteligenti) sa apara conform teoriei lui superoameni cu inteligenta sporita. Efectul acestor experimente s-au vazut in cateva generatii de copii handicapati care au rezultat! Asta da evolutie pusa in practica.
Imi pare rau daca vorbesc mereu de scopuri.. Nu pot percepe ceva, orice, caruia sa nu-i fie atribuit, macar doar din perspectiva omului, un scop.
Scopul face parte fiintiala din om. E ceea ce il misca.
Fara scop nu concep cauzalitatea, mai ales ca exista timpul.
Ganditi-va la o masa de biliard fara buzunare, pe care bilele se ciocnesc in continuu si nici macar nu le vedeti sau auziti. Nu stie nimeni macar ca masa sau bilele exista.
Asta inseamna universul fara un scop - exact nimic.
Intorcandu-ne la scopul _final_ al omului, acela nu este cunoasterea. Scopul final tine de sentiment si nu de ratiune. Satisfactia (implinirea scopului) este prin natura sentiment.
Dar care ar fi, pana la urma, scopul societatii daca ar fi formata exclusiv din atei? sunt curios...
Pana la urma, voi, crestinii nu iesiti la inaintare decat cu una bucata carte, plina de contradictii si pasaje ce ar face sa roseasca si pe cel mai tare criminal in serie (sau i-ar da inspiratie) ... deci, pana nu scoateti un interviu cu Isus la Larry King Live, nu o sa convingeti pe cineva cu o gandire critica.
Acu serios vorbind, tu crezi ca totul e numai in biblie sau n-ai auzit tu de toti acei sfinti parinti, de minunile lor de insusi faptul ca a pornit pana la urma de la un om Iisus si s-a raspandit timp de aproximativ 2000 de ani pe tot globol? Sunt multe scrieri, cauta, cerceteaza si apoi sigur vei crede.
Ti-am mai spus: prin definitie minuni nu exista. Totul se intampla in cadrul universului si nu exista nimic in afara de principiile lui. Nimeni nu spune ca le stim pe toate, dar ceva in "supranatural" nu este. Intotdeauna vor exista "oglinzi" sau lucruri mai complexe sub scena. Asta e iar clar...
1. toti cei ce cred in Dumnezeu sunt prosti iar tu in marea ta intelepciune si beneficiind de realizarile stiintifice ai gasit Adevarul suprem - nu exista Dumnezeu. Asadar toti savantii aia au gresit, familii intregi de medici, profesori, programatori(unii la firme cu nume gen Oracle, IBM, Ericsson unde selectia e drastica si pe care intamplator ii cunosc de la biserica), oameni de cultura, etc toti sunt intuneric iar tu ai gasit "lumina" impreuna cu Iliescu, Lenin si altii celebri atei .
2. Nu exisita minuni(probabil ca din cauza punctului 1 - totul e energie si materie) - nu te mai intreb cu e cu sentimentele ca sigur or fi si ele tot energie si materie iar ceea ce simti ce poate probabil descrie intr-o simpla ecuatie. Minunea la care ma refeream mai sus(asta pentru cunostinta ta) se petrece an de an si la ea iau parte si fac verificari: Sfântul Mormânt este controlat înca din noaptea Vinerii Mari, dupa prohod, de catre câtiva politisti civili necrestini - un arab, un turc si o persoana din partea statului Israel. Ei verifica toate obiectele din interior sa nu aiba vreo sursa de foc, verifica lespedea Sfântului Mormânt si controleaza corporal pe arhiereul grec care presara vata pe mormântul Domnului. Apoi se sting toate luminile si se pecetluieste usa Sfântului Mormânt cu doua mari peceti, benzi de pânza alba cu ceara si sigilii la capete, in forma de X. Gardienii ramân de paza la usa Mormântului pâna când se aprinde Sfânta Lumina.
3. Cand nu va mai fi nici un credincios pe Pamant atunci totul va fi bine - sa zic doar pe scurt. Ori cerdinta , cel putin cea ortodoxa de unde mai cunosc si eu cate ceva nu indeamna la lucruri rele(nu fura nu ucide,Sa nu fii desfranat, sa-ti cinsteti parintii, etc) - inteleg ca strica lumea in conceptia ta. Interesanta gandire - ca altfel nu pot pronunta - deci totul vine din energie si materie iar viata a aparut din intamplare - unde-s toate ecuatiile ?
Deci, degeaba cer necredinciosii minuni, ca tot nu vor crede cand le vor vedea...
Acum, sunt curios daca TOTI ateii sunt de acord cu tine...
Deci, chiar daca Biblia ar fi cristal de clara, chiar daca s-ar intampla minuni, chiar daca ar fi totul dupa cum ar voi ateii, tot nu ati crede?!
Pai, de ce nu spuneti, mai, de la inceput?
As vrea sa privesc si d.p.d.v. al tau dar nu reusesc.
Si eu cred in posibilitatea existentei extraterestrilor. Dar este inevitabil sa ajungi la o concluie logica:
primum movens - primul miscator, prima cauza, scopul universului.
Ok, sunt et. foarte evoluati. dar peste ei vor fi altii si peste aceia altii. Piramidal, peste toti va fi unul -Dumnezeu pe care nu e gresit sa-L consideram extra-terestru.
Deci ma inchin unui extraterestru, de vreme ce e singur peste toti. Inchinarea nu inseamna doar supunere fata de autoritate; inseamna comuniune in iubire si sfintenie intre El si om.
Daca extraterestrul este de o civilizatie suprema: este sfant (supra-moral), ma iubeste incat pe singurul sau fiu il sacrifica pentru mine, are putere infinita peste toti si toate, este de natura imateriala, atunci Il numesc Dumnezeu si ma inchin Lui.
Cat despre extraterestrii, cand spui ceea ce spui faci aceeasi greseala pe care o faceau antropologii cand vedeau un singur individ ca stramosul comun al mai multor specii actuale. Este imposibil ca 2 indivizi sa produca o specie noua (gen adam si eva). Mai degraba amestecul populatiilor pe perioade lungi de timp a produs anumite modificari care au dus la aparitia unei specii noi. La fel, nu prea cred ca exista doar o singura civilizatie ultra-avansata si cred ca originile acesteia se amesteca probabil in istoria veche cu altele. Apoi, o "comuniune" cum spui tu cu o civilizatie de acest fel mi se pare usor deplasata: ca si cum o furnica ar dori sa devina membru onu... sau asa ceva...Apoi, partea cu sacrificat singurul fiu.... sa fim seriosi, chiar asa, sa fie pe cale de disparitie civilizatia aia.... (?!)... ok, deviem...Ma bucur ca te gandesti la "cautat adevarul". Primul pas este cercetarea. Prima etapa este logica. Apoi vine suspiciunea, intrebarile, etc.
apoi se va ajunge sa se vb de biserica cum se vb acuma in occident: in limbaj marxisto-comunist de genu "religia este opiumul poporului".
eu cred mai degraba ca iluzia inteligentei proprii este un opium mult mai puternic.
Da de gandit.
Te nasti inteligent, nu te transformi pe parcurs. Inteligenta nu are legatura cu cunostintele ci cu capacitatea de a pricepe. Credinta in Dumenzeu este mai raspandita si mereu a fost la cei cu un acces mai redus la info si asta vine nu din inteligent sau non inteligent ci din nevoia omului de a-si explica lucrurile care il inconjoara. Cand nu le poate explica logic le explica prin chestii mistice.
E o aberatie articolul asta. Membrii academiilor nu reprezinta inteligenta intruchipata a pamantului.
Pentru ultima afirmatie ai votul meu pozitiv.
O alta chestie este legata de cineva care a afirmat ca cei care se cred atei de fapt fac pe grozavii. Eu sunt ateu, nu ma cred, stiu ce inseamna cuvantul (si este destul de intuitiv ce inseamna cuvantul ateu, daca nu exista wikipedia). Pur si simplu nu cred in existenta unori divinitati, nu e nimic cu dus si intors in asta si nimic irational sau absurd.
Iar ultima chestie care mi-a atras atentia in comentariile pe care am apucat sa le citesc este legata de post-ul celui cu ateism=eliberare sau ceva de genul. Credinta asa cum este la noi nu are nicio legatura cu fundamentalismul. Modul in care iti prezinti tu opiniile nu are nicio legatura cu libertatea. Fiecare este liber sa credeada ce pofteste atata vreme cat cu ii forteaza si pe altii sa faca ca el. Ceea ce faci tu este la fel de rau cum este fundamentalismul. Crestinismul si orice alta religie este departe de a fi fundamentalista atata vreme cat nu-ti impune un mod de viata pe care trebuie sa-l adopti chiar daca nu esti de acord cu el. In grupurile fundamentaliste fie faci ca ei fie pleci (daca ai noroc) sau ajungi la 5m sub pamanat (daca ai mai putin noroc). Nu vad legatura cu situatia de la noi din tara.
Daca ma intrebati cum e mai corect ... nu cred sa stiu vreodata sa va raspund. Cert e ca in ambele cazuri avem tot atat de pierdus sau de castigat. Primii spun ca va fi apocalipsa ( ca un sfarsit oeste tot ), noi spunem ca va fi "un sfarsit al civilizatiei"...pana la urma e acelasi lucru. Ei au nevoie de un sprijin, de o speranta ca vor fi salvati si atfel isi gasesc un scop in aceasta viata. Noi, poate, ca suntem caractere mai tari si nu cerem un astfel de sprijin. Cred ca sfarsitul va fi acelasi pentru toti. Nu are rost sa punem atata pasiune intr-o problema fara raspuns. Lasati-i sa creada, lasati-ne sa NU credem si haide sa ne bucuram de anii ce ne-au mai ramas.
O seara buna tuturor.
b. O chestiune pentru "empiristi": credeti in existenta a 2 planuri distincte - concret si abstract? daca da, care este granita? si acum ca fizica cuantica face si ea ochi si incearca sa se lamureasca, va spun: "You can't handle the Truth"
c. O chestiune pentru "sceptici": credeti in coincidente? Cine poate cu adevarat sa inte(r)lege lucrurile, vede ca exista Dumnezeu. Einstein spunea: "Coincidenta este modul Lui Dumnezeu de a ramane anonim". Cand e vorba de 1/1000000 sanse... nu stiu cum sa zic... Dumnezeu parca vrea sa iasa din anonimat.
In fine, tot nu sunt lamurit eu *scratching head* cum Terra a indeplinit conditiile aparitiei vietii si mai mult a intretinerii ei: existenta elementelor Ca, O, H precum si a proteinelor afara de alte grupari (scuze, nu sunt chimist organic); ridicat la puterea faptului ca exista viata _inteligenta_ (sper).
Inteligenta omului coroborata cu tehnologia actuala nu a reusit sa creeze ceva asemanator macar unui ficat sau a unei musculite...
creatia omului este grotesca in comparatie cu ce a creat Dumnezeu. Viata nu a putut fi (deocamdata) imitata. Cum reactioneaza o "manufactura" fata de un organism la stress (uzura) fizic? primul se "reduce" putin cate putin; a doua se imbunatateste usor usor.
Ce vreau sa spun este ca viata si mai mult inteligenta are o cauza... inteligenta, cu un scop pentru fiecare particica de viata; mai mult, unele sisteme facute de om au fost inspirate (!) de organisme; un exemplu ar fi valva.
b. E relativa granita aia, da' cum Einstein a fost credincios (il cita cineva mai sus), cred ca poti sa iei de buna afirmatia lui cum ca "totul este relativ" (ma rog, generalizata...)
c. Daca ai studia putina probabilistica, ai vedea ca faptul ca un eveniment are 1 la 1000 000 sanse sa se produca nu inseamna deloc ca nu se va produce niciodata...
Deci, faptul ca Terra a indeplinit conditiile aparitiei vietii a fost o intimplare, pur si simplu.. daca vreun asteroid se misca putin altfel prin univers, acum poate tineam discutii pe forumuri undeva prin constelatia Lirei...
Apropo de ce n-a reusit inteligenta omului si tehnologia actuala - acum vreo 200 de ani, cred ca acelasi lucru s espunea si despre avioane, telefonie si alte alea...
Faptul ca viata are o cauza, asta cred, doar ca nu-s lamurit care ar fi ea... cauza inteligentei cred ca e mai clara, cit de cit...
Nu este "expirata" dar nici demonstrata si datorita faptului ca nu explica in totalitate originile universului nu inseamna ca va aparea o teorie care va rasturna Big Bang-ul ci probabil doar o va completa. :P
a. Deci, universul este infinit ca timp si spatiu. "Infinitul" este ori de domeniul fanteziei, ori al supranaturalului. DEJA credem in supranatural.
b. De acord. daca studiem la nivel sub-atomic (cum face quantica), vedem ca materia pana la urma se confunda cu energia, tinde catre abstract. DEJA credem in ceva abstract, ne-empiric
c. Nici nu am vrut sa spun ca 1 la 1000000 este imposibil. Dar improbabil este.
In legatura cu asteroidul, ai dreptate :) si poate acum nici nu am fi existat
A reusit omul sa faca avioane si alte cele, dar eu vorbeam de _viata_.
Elevul incearca sa-si depaseasca profesorul: omul incerca sa-L depaseasca pe Dumnezeu.
Asta este foarte bine, caci un profesor atunci este bun pedagog cand elevul il depaseste.
Mecanica cuantica are peste 1 secol. Este o stiinta de sine statatoare si face predictii clare. Ce intelegi prin "scoate ochii"? Daca tot vrei sa vorbesti despre un anume subiect incepe cu exprimari clare.
Viata inteligenta are cauze multiple, nelegate de zei. Viata a evoluat pe pamant in 3 miliarde de ani (cu numeroase luari de la inceput etc.) noi avem tehnologie adecvata de vreo 50 de ani. Sunt sigur ca noi, prin ratiune, vom ajunge mai repede la a depasi evolutia naturala care a functionat haotic.
Atentie, spun haotic, nu aleator. Multi nu fac distinctia intre una si alta. Haosul ne prezinta o oarecare ordine. De fapt ideea vine de la descrierea sistemelor mecanice prin ecuatii diferentiale neliniare. Unele permit haos. Acest haos reprezinta o sursa fantastica de varietate si comportament nou. Noi rezolvam ecuatiile "in jurul anumitor puncte" si ignoram adesea ce se intampla altundeva. Faceti si voi niste cursuri de teoria haosului, sisteme neliniare, meteorologie, mecanica cuantica, string theory, QFT, si apoi vom vorbi la un nivel mai apropiat de fiecare dintre noi.
A face ochi = a fi de curand, de foarte putin timp.
Fizica quantica nu mai are de-a face cu experimente fizice, cu dovezi palpabile, cu empiricul.
Eu daca as fi sceptic si ateu, nu as lua in considerare argumente ce nu pot fi probate, demonstrate fizic.
Trebuie sa recunosti ca quantica ofera o alternativa la fizica clasica, experimentala (cum s-o chema); ACEASTA din urma si nu religia, nu mai satisface nevoile unei minti admirabile a omului modern.
Nu se mai poate concret, se trece la abstract.
Fizica quantica realizeaza experimente numai in abstract.
Quantica nu merge pe firul descoperirii adevarului ca fizica traditionala, ci incearca sa ofere o teorie care sa impace (unifice) lucrurile, astfel ca sa nu existe o contradictie in fizica.
Daca teologia pare sa contrazica fizica, si judeca abstract, quantica nu face la fel?
De aceea, eu sunt de acord cu aceasta abordare, cat ofera o explicatie logica ne-contradictorie IN SINE.
Ca stiinta, quantica ofera o abordare "in minte" a lucrurilor, este o filosofie.
Oare nu este o filosofie asemanatoare celor antice?
Numai ca prinde bine acum, este la moda (cum erau filosofiile antichitatii), fiindca este mai elaborata, are termeni cool - se ridica la nivelul sec. XXI.
Concluzia mea: nu esti fizician si nu cunosti fizica cuantica. Mecanica cuantica poate fi analizata pur empiric.
Particulele - bosonii, fermionii chiar si fotonii si altele eu le stiam ca fiind abstracte; quantica este mai degraba matematica decat fizica; teoria stringurilor - matematica; si imi pare rau ca nu mai retin acum dar am citit ca la nivel sub-atomic nu se mai pot face experimente decat deductii logice.
Cum Einstein nu era de acord cu anumite aspecte ale quanticii, daca este experimentala?
O particula ocupa mai multe spatii in acelasi timp; bine-cunoscutul fapt ca se invarte simultan in toate directiile sau exista in 2 stari contradictorii simultan; am citit despre "tunneling" ca teleportare a particulei.
Scuza-ma dar toate astea mi se par o filosofie. De ce as crede? ca se pun mai multi (nu toti) de acord?
Veti ajunge voi, fizicienii (de fapt toti oamenii de stiinta), peste vreo 2000 de ani de cautare, la concluzia existentei unui univers care il inglobeaza pe acesta pe care il percepem. Dogmele vor fi mai bine asimilate, modul de a gandi - superior neandertalienilor de azi.
In 2000 de ani sper ca se vor gasi metode de detectare a lumii spirituale.
http://www.colorado.edu/physics/2000/schroedinger/two-slit3.html
are si wiki cate ceva
http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect
sau
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment
sau
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_dot
daca stai in fata unui calculator ai numai cuantica in el, atat pe monitor (LCD) cat si in procesor (semiconductori)
Experimente sunt o multime... cuantica este o stiinta "foarte" reala si experimentala...
Nu contest faptul ca se poate demonstra experimental teorii ale fizicii quantice; dar daca operam cu macar o notiune abstracta, deja devine ambiguu daca tine de fizica sau filosofie;
http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics#Relativity_and_quantum_mechanics
Si tot nu sunt lamurit cu ce am spus mai devreme
"O particula ocupa mai multe spatii in acelasi timp; bine-cunoscutul fapt ca se invarte simultan in toate directiile sau exista in 2 stari contradictorii simultan; am citit despre "tunneling" ca teleportare a particulei."
Probabil iti va fi mai clar cand vei intelege ca ideea de traiectorie este un concept clasic, macroscopic (un fel de medie vazuta de un miop care se uita de departe). La nivel microscopic nu exista traiectorie ci densitate de probabilitate. Partea cu doua stari "contradictorii": nu sunt chiar asa de contradictorii, uita-te aici
http://farside.ph.utexas.edu/teaching/qm/lectures/node16.html
Efectul tunel este doar faptul ca o particula are probabilitate nenula de a fi gasita dincolo de o bariera prin care din punct de vedere al mecanicii clasice nu ar putea trece. Chiar nu-i cine stie ce chestia aia... desi ajuta la unele dispozitive electronice.
Partea cu simultan in toate directiile e cam acelasi lucru ca particula in diverse stari suprapuse dar se refera la spin (care poate fi vazut ca o rotatie clasica dar nu este aia) Nu-i grea mecanica cuantica... dar trebuie studiata.
Stii, nu e imposibil ca in trecutul "milionar" al planetei noastre, sa fi intervenit prin inginerie genetica o rasa extraterestra, care a ajutat umanitatea sa ajunga la "omul modern" numit sapiens!
Astfel de manipulari genetice sunt deja posibile (debut) chiar si pt. noi :))
Eu cred mai degraba intr-un "destin creat inteligent" de altii care stiau mai mult decat bietii umanoizi cercopiteci:))
Acest quasi-perpetuum mobile pe de-asupra si inteligent...
Cum nu se intoarce sangele in picioare;
Cum exista agonisti si antagonisti ai receptorilor pentru homeostaza
Cum se scrie informatia din ADN in celule;
Cum celulele stem se diferentiaza dupa director;
Ochiul;
Cum se convertesc semnalele audio, video de la receptori in semnale electrice (la om, bineinteles)
Transmiterea impulsului nervos in cascada prin Na si K;
Auto-siguranta la supra-intinderea muschiului.
Mecanismul de auto-aparare a psihicului cand este supra-solicitat (somn, uitare)
Cum cu un mic impuls nervos se poate efectua lucru mecanic necessar ridicarii unei greutati de zeci de kilograme
O groaza de alte exemple...
"Universul ma incurca si nu pot gandi macar
Ca poate exista ceasul fara de ceasornicar"
(Voltaire)
Va rog, daca raspundeti, sa o faceti la obiect, nu ambiguu; raspundeti strict si apoi contra-argumentati (daca este cazul) iar apoi restul.
cuiva cu doctorat in fizica, si care CREDE in Dumnezeu:
1. IQ, ca orice "ïndicator", nu e intotdeauna corelat
cu capacitatile de rationament ale cuiva
2. Cei "ajunsi" din punct de vedere intelectual
(in stiinte, in finante, etc ) au tendinta de a-si dezvolta
exagerat propriul ego, de aici orgoliu si obtuzitate
totale in fata religiei, care cere smerenie. Ori,
dumnealor au nevoie sa se vada pe dumnealor insisi
ca fiind zei, asa ca Dumnezeu ii cam ... incurca...
in asemenea porniri marete.
3. cand veti putea crea in mediu controlat dar TERMIC
o bacterie ab initio (nu furand ADN/ARN-ul de la alta)
rediscutam .. pana atunci, mai ganditi-va.
Trecem zilnic pe langa adevar, dar nu vrem sa-l vedem
4. chiar asa sa fie, nu ma deranjeaza sa cred impreuna cu cei care, vezi Doamne, au "low IQ".
Pentru mine fiecare om are darul sau, iar Dumnezeu
iubeste pe fiecare din noi la fel. Pacat de asa-zisii
inteligenti si dispretuitori fata de "prosti",
care au si ei o religie, pe cea a automultumirii si autolaudarii...
5. Nu mai vorbiti despre crestini cata vreme nu stiti
ce fac ei cu adevarat. By the way, Paulescu,
descoperitorul insulinei, a fost un om profund religios.
Va considerati mai destepti decat el?
- CINE L-A CREAT PE CREATOR?
Cand spui "noi suntem limitati" te referi la credinciosi,nu-i asa,pentru ca pentru atei e clar ca dumnezeu nu exista si nu au nevoie sa-si "inchipuie asta"
Scrieti si voi dragi atei o carte de-asta de povesti cu asa impact depre lipsa lui Dumnezeu si sa vedem daca va trece proba timpului!
Raspunzand la afirmatiile Dvs:
2. ma surprinde putin o astfel de generalizare copilareasca. Lucrez la un centru de cercetare in Elvetia, impreuna cu alte cateva mii de fizicieni, ingineri, etc. Nu-i cunoasc pe toti, dar cunosc cateva sute, din Europa, SUA, Japonia, Coreea, Iran, Australia, inclusiv cativa membrii ai Societatii Regale care au participat la realizarea acestui sondaj. Dintre acestia nu-mi vine in minte niciunul caruia sa i se potriveasca sablonul acesta de "ego" exagerat, orgoliu, obtuzitate, "nevoia de a se vedea pe ei insis ca zei". Nu am vazut aceste "calitati" nici la oamenii de stiinta ale caror carti le-am citit, nici la fizicieni de top pe care i-am intalnit cu ocazia diferitelor conferinte (Lisa Randall sau Alexei Abrikosov).
Fiind fizician (dupa cum afirmati) m-as fi asteptat sa intelegi macar ce este metoda stiintifica. Ati fi inteles astfel care este raportul supranaturalului cu stiinta si de ce nu simtit noi nevoia sa acceptam imaterialul, asa cum este el vazut de Biserica. N-as vrea sa fiu inteles gresit: morala, etica, etc, ca si religia, tin tot de imaterial si nu sunt adeptul unei vieti pur "materiale". Doar ca fiecare are dreptul sa aleaga aici, ce accepta si ce nu, dupa cum ii dicteaza constiinta. Respingand religiile nu devenim automat aroganti, obtuzi, etc.
Sa intelegem din afirmatia Dvs ca, dupa ce (sau daca) oamenii de stiinta vor reusi crearea unei bacterii, veti reveni asupra credintei Dvs? Nu cred, si atunci de ce aceasta falsa provocare?
4. Abuzati de stereotipuri dar nu aduceti nici un argument in favoarea afirmatiilor Dvs. Automultumirea contravine spiritului stiintific :)
5. Analogia Dvs este falsa. Observ ca un doctorat nu garanteaza ca posesorul lui isi poate argumenta parerile folosind (macar) constructii logice solide.
Pot da cateva exemple de "destepti" care nu au fost religiosi si care nu sunt cu nimic mai prejos decat Paulescu:
Paul Dirac (Nobel in fizica / unul dintre primii teoreticieni ai mecanicii cunatice, antimateriei)
Steven Weinberg (Nobel in fizica )
James D. Watson (Nobel in medicina / descoperirea stucturii ADN-ului)
Chandrasekhar (Nobel in fizica / structura stelelor)
Richard Feynman (Nobel in fizica / electrodinamica cuantica)
Peter Higgs (bosonul Higgs)
Paul Boyer (Nobel in chimie)
Ivan Pavlov (Nobel in medicina)
Linus Pauling (Nobel in chimie)
Alan Turing
Albert Einstein
Peter Medawar (Nobel in Medicina / sistem imunitar, transplant de tesut)
Patrick Blackett (Nobel in fizica)
Francis Crick (Nobel in medicina)
Harold Kroto (Nobel in chimie)
Vitaly Ginzburg (Nobel in fizica)
Julius Axelrod (Nobel in medicina)
crezi ca din cateva mii de oameni care au participat la sondaj, sau din zeci de milioane de oameni educati care nu cred in Dumnezeu toti se cred zei? toti sunt egoisti aroganti sau mai stiu eu ce?
in caz ca propria credinta te-a orbit da-mi voie sa te ajut: tu esti cel arogant si obtuz
pariez ca nici macar nu ai doctorat in fizica sau daca ai nu vreau sa stiu prin ce manevre l-ai luat
Merita citite cele doua comentarii de la final care explica de ce unii savanti mai pastreaza gandirea magica.
am avut intradevar o revelatie, iar concluzia la care am ajuns e greu de explicat si,,credeti-ma, e dincolo de contradictiile voastre duale ( ca exista/ nu exista zeul X )
E vorba in esenta despre polaritate : de +/- , de adevarat/fals, de bine/rau, de curenti calzi/ curenti reci, de lumina/intuneric, etc
toate aceste polaritati genereaza energie si informatie si asta se creeaza continuu. nu are nici o legatura cu dumnezeu sau cu absenta lui , desi putem sa creem zeci de povesti si de religii pe tema asta. Asta e si spiritul creativ uman.
Cu scuze pentru cei ca Sorin, la care mintea le si foloseste!
Creationistii, adeptii teoriei ca universul a fost facut de un Creator suprem, nu au cutezanta sa se intrebe cine l-a creat pe Creator, cine l-a creat pe creatorul Creatorului si asa mai departe.
Evolutionistii se bazeaza pe succesele in continua crestere ale cunoasterii, intemeiate pe rezultatele palpabile ale cunoasterii, aflate cu totul si cu totul la inceput si care nu vor ajunge la capat, mult inainte de racirea pamintului, de peste citeva miliarde de ani( ce putin, raportat la viata infinita a universului).
Cu cit avanseaza mai mult in cunoastere, cu atit mai mult isi apleaca fruntea oamenii de stiinta in fata puterii infinite a universului, a sistemului global care il guverneaza(poate, el, pe el). Ce soft imens!
Uluit de imensitatea complexitatii si amploarei universului (in univers, distantele se masoara in miliarde de ani-lumina, un an lumina avind lungimea de 10.000 de miliarde de Km.), uluit de perfectiunea ingineriei care il genereaza permanent si il guverneaza ("gospodareste"), considerind ca Evolutionismul contine Creationismul care, la randul lui, contine Evolutionismul, stiind ca ne aflam in zona infinitullui mic, in privinta cunoasterii, accept, pana una-alta, ideea creationista, dar, va rog, sa nu ma intrebati cine l-a creat pe Creator. Pur si simplu, nu stiu. Credeti-ma, va rog.
Comportamentul mizerabil al multor slujitori ai bisericilor de toate felurile, in viata lor personala sau de "cult"(hotie, lacomie, preacurvie, inchizitie, terorism, indiferenta de ordin practic fata de suferintele oamenilor, etc) i-a indepartat pe oameni de religie, de credinta in Creationism si valorile scrise de oameni in cartile decretate a fi sfinte, continind numai axiome, minuni, ingeri, inviere, sfinta treime.
Daca avocatii (si inca majoritatea!) sunt asa cum sunt, ne facem dreptate singuri? nu mai apelam la ei?
Daca medicii sunt asa cum sunt (fac erori, pun diagnostice gresite etc) ne vindecam singuri? nu mai apelam la ei?
Si asa mai departe cu fiecare domeniu.
Stilul de viata al unora te cam da inapoi, stiu si eu asta; dar stiinta din domeniul fiecaruia nu a elaborat-o el; doar a primit-o; cei care l-au invatat, crezi ca sunt mandrii de el? poate doar avocatii..
Dar ce pot sa spun eu despre atei, care neavand nevoie sa asculte de cineva, nu au scrupule?
Pot sa omoare, sa fure, sa bata etc, atata timp cat le serveste unui scop propriu si nu sunt prinsi.
Ca doar fiecare e de capul lui.
Doi atei:
- Ce faci, mah, de ce l-ai omorat pe ala? nu prea e frumos ce ai facut.
- Ce voiai sa fac? sunt predispus genetic violentei mai mult decat tine. Ia vezi, ca ma contrazici cam mult..
bwaahhahahahahaaaa...
Cand zice ca doar 7% cred in "Dumnezeu" nu inseamna ca cred in zeul vostru inexistent la care va rugati la biserica. Multi din acei 7% cred intr-o "forta superioara", nu in vreun zeu.
Si eu am facut din asta... nu mi-a ridicat nivelul de inteligentza delok.... ba am mai avut si niste colegi catastrofa :P care numa inteligenti nu puteau fi considerati.... ori acuma voi o sa ii catalogati oameni de stiintza sau ce vreti voi...
Nu mergeti fratilor la mastere ca numa pierdeti vremea cu gratie pe acolo.
Cred in Dumnezeu si sunt mandru de asta... Daca ma consideri prost prin chestia asta... n-ai decat... eu te consider tocmai pentru contrariu. Vedem noi la sfarsit care-i fraierul... Oricum, imi place viatza mea asha cum este... si sunt sigur ca fara Dumnezeu ar fi o porcarie... asha cum e a ta (daca cu adevarat esti fericit asha cum esti imi cer scuze)
Ramaneti voi cu sondajele si "studiile" voastre bune de aruncat.... eu raman cu ce am...
Sunt fericit... tu nu. Ramai ateu?
Nu puneti mana pe carte oameni buni ca nu ajuta la nimic,spune in esenta Zack,si asta deoarece se stie ca:
- Fericiti cei saraci cu duhul ca a lor va fi imparatia cerurilor.
Iar el este fericit,dupa cum declara singur.
Deoarece eu, Lawrence Ellison, al 2-lea cel mai bogat om a planetei, am cazut la facultate si voi nu. Deoarece Bill Gates Microsoft, cel mai bogat om al planetei a cazut la facultate si voi nu. Deoarece Paul Allen, al 3-lea cel mai bogat om al planetei a cazut la facultate si voi nu. Si deoarece Michael Dell, care momentan este doar pe locul 9, a cazut si el de la facultate si voi nu. Si domnul respectiv este in ascensiune.
Acuma sunteti foarte bulversati. Si asta este foarte normal. Dati-mi voie sa va incurajez, n-ati terminat degeaba facultatea si n-ati facut degeaba rost de o diploma. N-ati pierdut 5 ani degeaba, ati invatat sa munciti pentru bani putini, sa va faceti cunostinte si sa faceti cunostinta (mai deaproape) cu cuvantul TERAPIE. Toate acestea sunt foarte utile. O sa aiba lumea nevoie si de salahori ca voi.
O sa aveti nevoie de cunostinte, de programare la terapie la un psiholog. Fiindca voi n-ati cazut la facultate n-o sa fiti niciodata printre primii 10 cei mai bogati oameni de pe pamant. Si va trebui sa va impacati cu un salar patetic de 200.000 dolari pe an, unde salariul il veti primi de la un fost coleg de facultate care a cazut la examene si a fost dat afara. Acuma, probabil va ganditi daca mai e vreo speranta pentru voi .
Voi ateii va considerati foarte inteligenti dar nici macar nu sunteti cititi in schimb sunteti limitati si penibili(ma rog o parte din voi - tu in mod clar).
Google iti poate fi de mare ajutor in clarificarea acestui fapt! Dar cum tu esti un religios iar pe voi creierul nu prea va ajuta cand e vorba de investigat da-mi voie sa te ajut cu un link:
www. snopes. com/quotes/ellison. asp
(a se scoate spatiile din link)
Presupunand ca totusi poti gandi (foarte putin ce-i drept, dar totusi,.,) ma astept sa-ti recunosti greseala, sa recunosti ca te-ai inselat si ca esti doar un ignorant credul si limitat. Persistand in negare te vei dovedi mult mai penibil decat in postarile tale anterioare.
PS: multumesc pt raspuns, prin intermediul lui va pot intelege si eu mai bine. Voi creationistii sunteti mult prea obisnuiti sa luati de bune cele mai nastrusnice povesti (deformare profesionale) asa ca de ce sa ne mai miram de basmele pe care le debitati pe forumuri pretinzand ca sunt "reale".
Ceea ce te-am intrebat nu mi-a raspuns - au terminat sau nu acei oameni facultatea - asta era ideea, dar tu te legi de detalii fara sa observi macar ce am zis(macar de vedeai acolo ca si eu am zis poveste inainte sa te dai asa stiutor) .
Acu as putea si eu sa zic: Multumesc de precizari prin asta imi dovedeti voi ateii ca nu cititi complet si nici nu intelegeti ce cititi(deci nu ma astept sa intelegeti ce scrie in Biblie) - nici text brut si nici printre randuri, nu vedeti imaginea in ansamblul ei, sunteti aroganti si mai stiu eu ce alte epitete....
2. Nu esti deloc consecvent in afirmatii:
"Apoi vezi ce au facut mai marii din IT seful de la Oracle si de la Microsoft care au recomandat studentilor sa renunte la studii. Lawrence Ellison, presedintele Oracle a tinut urmatorul discurs, ramas celebru, studentilor care au terminat facultatea Yale..."
Exprimarea ta de mai sus este foarte clara:
- nu ai specificat ca ar fi vorba de o poveste (cand ai relatat-o initial), dupa cum insinuezi ulterior si alegi sa minti inca odata; daca nu te-as fi dat in vileag nici n-ai fi admis ca povestea nu e reala;
- lasi sa se creada ca respectivii ar fi recomandat renuntarea la studii;
- lasi sa se creada ca respectivul discurs ar fi fost real.
- cand ti se aduce la cunostiinta ca povestea nu este reala sari cu un "Ce nu e adevarat in acea poveste?" si incerci sa insinuezi ca nu ar fi fost vorba de o legenda urbana
Degeaba incerci acum sa improvizezi tot felul explicatii. O constructie logica in care macar unul dintre argumentele care-ti sustin cauza este fals, este falsa.
Apoi, intrebarea ta a survenit dupa ce te-am dat in vileag ca mincinos :).
"Ce nu e adevarat in acea poveste?" asta a fost reactia ta. Pai intai Ellison n-a rostit asa ceva, discursul n-a avut loc, POVESTEA nu-i reala. E ca si cum ai intreba ce nu e adevarat in Capra cu Trei Iezi :)
(toata lumea stie ca asta e doar o poveste, desi poate sunt si unii care sustin contrariul)
Chiar daca ai fi admis ca povestea nu este reala, argumentul tau tot ar fi fost unul foarte slab intrucat respectivii IT-isti sunt exceptiile de la regula, nu regula. Sa-ti dau si un exemplu, daca ai avea nevoie de o operatie pe cord / creier / etc, te-ai duce la un medic (cu scoala, facultate, etc) sau la un individ de pe forum care "pare" sa stie desi nu are studii / facultati / mastere?
Ti-as putea accepta ultimul argument doar daca ai scrie de pe un Linux sau ai folosi orice in afara de Windows ca sistem de operare. Restul explicatiilor tale sunt ca de obicei abureala - deci daca ai fi doar user de Linux sau Solaris sau orice altceva dar nu Windows - atunci da nu m-as da pe mana unuia fara scoala(ca sa iti continui rationamentul) altfel argumentul tau e subred . Cam asta e treaba cu exceptiile. Oricum mi-a placut comentariu tau urmator in care vorbesti cu tine si-ti raspunzi, asa intre noi au facut sau nu scoala cei mentionati ca de restul ti-am zis te-ai ascuns dupa abureli - ori esenta acelei povesti asta era. (adica faptul ca aia e o poveste nu inseamana ca respectivii au facut facultate si nu sunt cine sunt). Ai incercat ceva o manipulare dar totusi unde e adevarat nu cred ca ai cum sa rastorni realitatea evocand exceptii - pentru ca-s prea multe si alte domenii.
Ca tu accepti sau nu argumentele nu e important. Cand e vorba de argumentari logice nu castiga cel care tipa, plange mai tare asa cum speri tu :).
Cel mai de ras mi se pare faptul ca te dai religios dar nici macar nu ai puterea sa-ti recunosti erorile , adica:
- povestea aia ori ai spus-o din ignoranta, nestiind ca este doar o legenda urbana (se mai intampla sa gresesti)
- stiai chestia asta si totusi ai "omis" s-o amintesti, preferand sa faci totul sa para mai "autentic"
Spui ca explicatiile mele sunt abureli dar nu esti capabil sa-ti sustii afirmatia coerent.
"adica faptul ca aia e o poveste nu inseamana ca respectivii au facut facultate si nu sunt cine sunt"
:)))))))) loooooool
nici nu-ti dai seama cat de penibil pari cu fiecare noua postare. Tu pierzi esentialul, ca orice ignorant fanatic care se respecta.
Sa-ti mai dau un exemplu, sa zicem ca vreau sa bag o "poveste" cu un erou celebru (eventual religios) pt a arata ca nu ar fi nevoie de religie.
Si zic: "Iisus a afirmat ca religia este opiumul popoarelor", etc, etc si ca ar fi frumos sa se renunte la ea.
==>Asta ar fi o argumentare similara cu a ta, in care se atribuie cuiva in mod fals diverse afirmatii.
Un credincios ar putea remarca asta, si argumenta (pe buna dreptate) ca povestea este falsa, ca Iisus n-a afirmat asa ceva, ca altcineva ar fi zis asta, etc.
Urmand logica ta, eu i-as putea spune ca este penibil, ca "ideea povestii este alta", ca n-are "o imagine de ansamblu" :) etc.
Eh, poti observa acum penibilul situatiei in care te-ai bagat?
Daca chiar vroiai sa-ti exprimi punctul de vedere despre Gates, Dell si altii nu puteai sa incerci o exprimare fara echivoc,
fara povesti atribuite acestora in mod fals? Te-ai fi facut inteles lejer. Simti nevoia (patologica) sa minti? :)
m-a distrat si partea cu Linux vs Windows din postarea ta, dar sa nu uiti ca nea Bill foloseste Win ;) si apoi, daca nu ma insel ai spus user?? lol adica un fel de secretara :) ...in orice caz notiunea de "user" implica activitati care nu-ti consuma neuronii. Sincer nu pun mare pret pe OS-uri, care sunt si irelevante in mediul unde lucrez, cat timp Matlabu imi merge pe o gramada de arhitecturi :)
Dar sa revenim la chestii mai serioase. Observ ca (intelectual) natura n-a fost darnica cu tine :(( .
Nu reusesti sa te exprimi clar, recurgi la artificii ieftine gen "argumentul tau e subred", dar vezi ca argumentul ala chiar nu depindea de un OS amarat, oricare ar fi el :).
Iti recomand sa cauti un termen in dictionar: "silogism". Incearca sa-l intelegi, o sa-ti fie de folos in viitoare discutii pe forumuri :)
"Ai incercat ceva o manipulare dar totusi unde e adevarat nu cred ca ai cum sa rastorni realitatea evocand exceptii -pentru ca-s prea multe si alte domenii"
:))) loooool
incet, incet imi devii simpatic (doar un pic de sarcasm). Iti dai seama ca pe final arunci vorbe goale dar fara a spune (citit "argumenta") nimic.
Daca nu ti-a placut exemplul cu medicii, care btw nu prea e exceptie, e chiar cazul general pt domeniul respectiv, ce zici de:
ind. farmaceutica
inginerie genetica
drept penal
structured finance / banking
nanotehnologie
biotehnologie
petrochimie/energetica
ind. aero-spatiala
arhitectura
etc, ca m-am cam plictisit sa scriu dar daca mai vrei exemple sa-mi zici "ca-s prea multe si alte domenii" :))
Oricine poate da cu matura, culege capsuni sau pescui, nu te contrazic aici, dar la chestii complexe, frecvent intalnite in economiile industrializate, ne-am ars cu abordarea asta superficiala.
Deci ce facem mestere? Mergem pe mana alora cu studii sau a istetilor de pe forumuri?
:-)
Unde am gresit mi-am recunoscut greseala dar vad ca persisti in abureli asa ca iti pot sugera o lista cu acele domenii si acele exceptii(unii sunt catigatori de Nobel altii au fost presedinti de stat - deci se pare ca s-au lasat milioane de oameni pe mana lor):
http://www. angelfire . com/stars4/lists/ dropouts.html
O sa gasesti aici ce vroiam sa zic si sper (daca te ajuta engleza si mintea) ca macar de data asta o sa intelegi si n-o sa te mai acoperi de penibil. Mai sunt si alte liste dar poti incepe cu asta.
Inteleg unde bateai si mai inteleg ca nu esti in stare sa-ti argumentezi opinia, dar aceasta neputinta a ta nu ma mai surprinde.
Uite cum sta treaba cu aia care au luat Nobelul pt stiinta:
"Herbert Brown.....Nobel Prize-winning British-born American chemist (dropped out of school to help support his family after his father died; later returned and graduated from high school and college)."
"Albert Einstein ... after dropping out of high school, he studied on his own and PASSED THE ENTRANCE EXAM on his second try to the Swiss Federal Institute of Technology"
deci se pare ca pe tine nu te ajuta creierul atrofiat sa intelegi engleza :)
Pe site sunt vreo 700 de nume, o parte din ei au revenit si si-au terminat studiile (scrie tot pe site-ul ala).
Cea mai mare parte din cei 700 sunt actori, sportivi, cantareti sau muzicieni, afaceristi, deci persoane care se pot descurca ok si fara studii, la fel ca cei care dau cu matura :)
Argumentarea incercata de tine e un non-sequitur de care ar rade si copiii de gradinita.
Cati au luat Nobelu' in stiinta? Vreo 300 sunt numai in SUA. Cate exceptii ai gasit ? Dar nici alea nu prea sunt exceptii intrucat respectivii au revenit asupra deciziilor initiale si si-au terminat studiile.
Oare de ce or fi revenit? Ti-a trecut asta prin cap?
Cati oamenii lucreaza in IT? Zeci de milioane cumva? Cati sunt ca Bill Gates, Paul Allen?
Sunt ei exceptii sau nu? Daca e sa alegi random 1000 de oameni fara educatie (asa ca tine) care crezi ca e sansa sa dai peste un "realizat"?
Se pare ca oamenii cu IQ negativ ca tine nu pot pricepe asta si pace :) , matematica e o mare enigma pt tine.
Hai ca te las, m-am saturat sa-ti ridiculizez inteligenta :)
PS: te rog cauta totusi in dictionar si notiunea de "legenda urbana" intrucat demonstrezi doar ignoranta si prostie trecand peste implicatiile logice ale unor astfel de argumente.
Nu m-am putut abtine sa nu subliniez citatul asta. E bun de pus in rama.
Pai tocmai tu aduci vorba de logica?
Spui o minciuna cu Ellison apoi incerci s-o dovedesti??? Esti de tot rasul prietene. Daca ipoteza ta e falsa din start pur si simplu nu conteaz ce argumente aduci in favoarea ei. Dar cred ca tu nu reusesti sa intelegi asta.
1. nu prin agresivitate se sustine un punct de vedere(si prin a incerca sa dovedesti ca celalalt e mai "fraier" ca tine - aviz atat ateilor cat si credinciosilor). Credeam si speram ca aici va fi o lupta de idei si nu de ego-uri.
2. credinciosii n-ar trebui sa dea dovada de violenta de limbaj si de manifesatri ale ego-ului cum ziceam caci eu cred ca nu cu asta se ocupa o religie - oricare ar fi ea.
In timp ce ateii se folosesc de mandrie credinciosii ar trebui sa dea dovada de smerenie.
Si acum ca te-am remarcat mai agresiv in raspunsuri si mai mandru de cunsotintele tale ca oricare de pe aici(matematica zici ca ar fi punctul tau forte) am o intrebare off topic la fel ca discutia ta cu IT ortodox - o intrebare de a7-a sau hai a 8-a maxim:
cat face radical din - X la patrat - asta ca sa vedem macar daca ai vreun merit sa te mandresti sau nu (si eu tot pasionat de matematica fiind). O intrebare simpla la care ma astept sa raspunzi tu si nu google :)) Sper ca dupa acest post sa va opriti (asta era rostul intrebarii - asa ca sa nu pornesti vreo polemica si cu mine ca n-o sa pic in capcana unor oameni care se plictisesc)sau macar sa va mutati pe un alt forum unde e mai mult loc de oameni mandri ca voi
Cred ca este o mare confuzie la mijloc, datorita faptului ca inteligenta -ca si capacitate de perceptie, stocare si operare cu informatia - este confundata cu intelepciunea, cea care da , de fapt, calitatea si armonia vietii.
Iar faptul ca sunt din ce in ce mai multi atei nu are de ce sa ne impresioneze. La fel de bine putem constata ca sunt din ce in ce mai multi oameni bolnavi, delicventi, nevrotici...multe lucruri variaza in timp, cantitativ sau calitativ... :))
In cazul de fata du-te putin la Dictionarul Explicativ al Limbii Romane si vezi cum se defineste acolo inteligenta si intelepciunea si dupa aceea mai stam de vorba.
DEX-ul este doar un dictionar, cu limitele lui.
Ce argument este asta cu definitia din DEX ?
Pai, ca sa descrii cat de cat inteligenta ori intelepciunea, nu ajung cateva randuri, ci ceva carti.
Asa ca argumentul tau este unul semidoct.
Nu devii om de cultura citind dictionare.
Dar, treaba ta , sile.
Tu ai devenit om de cultura citind Biblia!
Tine-o tot asa.
iar pentru ateu orice comentariu este de prisos. Citeste dictionare, este foarte importanta "cultura de hamal"
Cred ca trebuie sa ma felicit pentru ca in copilarie nu am inceput sa buchisesc dictionare, ci carti.
Asa, intre noi fie vorba intre un ateu si un credincios nu foarte aprig, dar care crede in existenta unui Creator - daca facem amandoi un test de inteligenta , din ce am vazut in posturile tale te las la distanta in urma.
Ia aici un link sa te antrenezi - unu mai usurel, asa ca pentru tine: http://www.highiqsociety.org/iq_tests/
A ajuns asa pentru ca, atunci cand era mic, parintii il puneau sa citeasca DEX-ul in loc de abecedar.
In loc sa-l duca la Biserica, bunica ii citea despre stafia care bantuie Europa.
Iar acum, se inchina la Mao, Statistica, Stalin, Pol Pot si vede adesea rosu in fata ochilor.
Iar tu, in loc sa ai compasiune fata de ateu, ii ceri sa faca gimnastica intelectuala.
Lasa-l la dictionarul lui.
Ca numele lor este legiune.
Despre inteligenta s-au scris o multime de carti si daca stai sa citesti, inteligenta are atatea dimensiuni (intuitiva, estetica, actionala, lingvistica, practica etc.), incat cercetarea asta "stiintifica" pe o atare tema este lipsita de fundament teoretic.
Daca intelectul discursiv era cel vizat in cercetare, rezultatul obţinut este unul normal. Dezvoltarea unilaterala si cantonarea in rationalitatea suficineta conduce la astfel de concluzii de viata.
Pentru ca, dupa cum citim in Biblie, Dumnezeu nu se cunoaste cu mintea ci cu sufletul.
Si uite cum o eroare initiala (de definire a conceptelor) conduce la rezultate indoielnice.
Cam asa, cu cercetarile "stiintifice".
2. Faptul ca unii precum Einstein sau Newton pomenesc cuvantul "Dumnezeu" in scrierile lor nu e o dovada clara ca sunt credinciosi. Ceea ce intelegeau ei prin religie era poate diferit (sigur in cazul lui Einstein). Si, in plus, a fi crestin nu inseamna numai "a crede in Dumnezeu": inseamna a crede in Invierea lui Iisus, in cele 7 taine etc. L-a intrebat careva pe Newton daca crede in taina botezului?
Pentru punctul 2: Noi nu am apucat sa-l intrebam asta pe Newton, vrei sa incerci? te putem ajuta cu un fundamentalist ortodox(cum zicea cineva) sa te prezinte lui Newton, vrei? :))
4.Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..." (aici nu am inteles - in special chestia cu noi)
5."Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit. " (nici asta nu am inteles)
6.Am mai inteles ca dumnezeu ^i favorizeaza pe unii; ^i omoara pe altii; just fo fun
17. "Spune lui Aaron: Nimeni din neamul tău în viitor şi din rudele tale să nu se apropie, ca să aducă daruri Dumnezeului său, de va avea vreo meteahnă pe trupul său.
18. Tot omul cu meteahnă pe trup să nu se apropie: nici orb, nici şchiop, nici ciung,
19. Nici cel cu piciorul rupt sau cu mâna ruptă, nici ghebos, nici cu vreun mădular uscat,
20. Nici cel cu albeaţă pe ochi, nici chelul, nici pipernicitul, nici cel cu părţile bărbăteşti vătămate.
(deci lui dumnezeu ^i era frica de infectii? si de ce avea nevoie de jertfe?)
2. Pierd ceva daca sunt credincioasa?
Oamenii care au impresia ca pot contesta existenta lui Dumnezeu se cred inteligenti, dar de unde au aceasta inteligenta? Din materia moarta care a evoluat din intamplare? Atunci mintea lor judeca la intamplare. Ei sunt rodul intamplarii, care n-are nicio legatura cu inteligenta.
Evolutie?Creierul uman are capacitatii mai mari decat cele pe care le folosim.Evolutie sau involutie?
Pt. cei "confundati": nu toate religiile sunt teiste. Personal nu sunt religios si nici nu sunt impotriva religiei, fiecare are dreptul sa creada in ce vrea. Insa nu poti numi pe nimeni egoist doar pt. ca nu accepta sau contesta existenta unor lucruri care nu pot fi verificate. Si de asemenea, intoleranta fata de convingerile altora se numeste fanatism.
Asta spune studiul, asta se poate deduce si din comentariile de aici.
Povestea e asa, oamenii aia au facut un studiu, au ajuns la o concluzie logica. S-au trezit o gramada de talambi, care sa spuna ca studiul e gresit.
Dragilor, nu studiul e gresit, pur si simplu nivelul de inteligenta de pe aici e asa de mic, ca nu va dati seama ca aia e o concluzie fundamentata stiintific, chiar daca nu va place.
Oamenii de stiinta nu o sa devina credinciosi ca dati voi citate din biblie si veniti cu nu stiu ce argumente. Oamenii aia sunt atei, punct.
Va convine sau nu asta e realitatea, restul e bla bla pe forum.
Daca tot pretindeti ca tindem spre civilizatie, hai sa incepem de la chestiile fundamentale: respectarea valorilor si principiilor de viata ale celorlalti, unu la mana, si doi la mana, regulile de baza ale gramaticii limbii romane.
Va multumesc, acum comentati...
Nu stiu ce varsta ai, dar multi dintre cei care si-au afirmat credinta inainte de '89 nu pot sa uite "binefacerile materialismului dialectic si istoric".
Ma refer la cei care au supravietuit lagarelor de munca, batalioanelor disciplinare, taberelor de reeducare. Poate ar trebui sa ii intrebi (daca exista in cercul tau de cunoscuti) unde a dus ateismul. Ceilalti, cei care nu au supravietuit, nu mai pot vorbi.
Exista doua categorii de oameni:cei cu un iq pe partea cerebrala stanga si cei pe partea cerebrala dreapte,cei pe partea cerebrala stanga sunt mai practici,cei care cred in fenomene ce se pot demonstra stiintificin general adeptii stiintelor exacte,iar marea majoritate a celor oamenilor cu un coeficient de inteligenta mai mare pe partea cerebrala dreapt, sunt;melancolici,contemplativi,care prefera cultura umanista,care nu se limiteaza neeaparat la demonstratiile cerceteatorilor,universul acestor oameni este aproape infinit,ei se bucura,cu o oare-care teama de"necunoscut"....Multui poate afirma ca nu sunt credinciosi,dar in inconstientul lor aceasta"teama de necunoscut",acest'necunoscut" poate fi inteles ca radacinile unui concept religios inca persista si reuseste sa-si strecoare esenta in fiecare generatie si asa va fi mereu....
in concluzie cei pe partea cerebrala dreapta se bucura de-o capacitate mai acuta de a-si imagina,c-o imaginatie mai bogata decat cei pe partea cerebrala stanga(fizicieni,.....vanatori de dovezi care),care pretind a fi mai perspicace.IMAGINATIA INSEAMNA "INTELIGENTA",asa ca eu cred ca ideea aceasta ca,oamenii care nu cred in Dumnezeu sunt mai inteligenti,este total eronata.
Nimeni nu înţelege nimic!
S-a făcut un studiu, care dovedeşte statistic că oamenii cu un IQ posibil mai ridicat sunt mai puţin credincioşi decât restul lumii.
Spun posibil mai ridicat, pentru că e vorba de un studiu făcut asupra unor eşantioane aparţinând elitei ştiinţifice. Deci nu s-a testat în nici un fel IQ-ul subiecţilor aflaţi în studiu. <i>Nu există în studiu nici o referire la asta. </i>
Există doar concluzia că cei cu un IQ mai ridicat sunt, preponderent, necredincioşi. <b>Să admitem că e adevărat.</b> Această concluzie naşte multe întrebări. Prima care-mi vine în minte este: <b>Şi ce dacă?</b>
Cui şi la ce foloseşte acest studiu? S-ar putea să fie cineva interesat să-i determine pe cei credincioşi să renunţe la credinţa lor pentru a aparţine unui grup de oameni mai inteligenţi? Puţin probabil. Sau să-i facă pe cei necredincioşi mai mândri de condiţia lor? Puţin mai probabil. Rezultatele concluzionează cumva că cei credincioşi sunt mai puţin inteligenţi? Din nou, întrebarea: Şi ce dacă?
Ce rost au rezultatele acestui studiu? Crede cineva că, analizând rezultatele, va diferenţia pe cei care cred de cei care nu cred atunci când, de exemplu, îşi alege partenerii de afaceri? Sau chiar când îşi alege prietenii, ori îşi întemeiează o relaţie?
Lumea este departe, dacă nu chiar foarte departe de a fi împărţită în cei care cred şi cei care nu cred. De fapt, de crezut, toată lumea crede. Doar că unii cred că da, iar alţii cred că nu. Chiar şi cei care pretind că nu cred, doar pentru a-şi etala calităţile cognitive filtrate prin prisma acestor rezultate, au ei o credinţă a lor în ceva care-i ajută întotdeauna să-şi atingă scopul sau să-şi împlinească un vis, o dorintă. Ceva ce nu poate fi văzut, nu poate fi atins, este deasupra tuturor lucrurilor şi legilor universului şi, în sfârşit, ceva unic în întregul infinit. Ceva pe care încă nu l-au denumit, dar ceva ce există.
Deasemenea vedem ca nici Isus nu a venit sa atraga privirile si s-a smerit atat de mult incat s-a nascut intr-un grajd, a trait o viata modesta, a flamanzit, a insetat etc.
Pavel spunea asa despre intelepciune si cei ce se autointituleaza intelepti: " s-au falit ca sunt intelepti si au inebunit" (Romani 1:22)
Deasemenea Biblia prezice " Căci va veni vremea când oamenii nu vor putea să sufere învăţătura sănătoasă; ci îi vor gâdila urechile să audă lucruri plăcute, şi îşi vor da învăţători după poftele lor.
Îşi vor întoarce urechea de la adevăr, şi se vor îndrepta spre istorisiri închipuite(basme). (2 timotei 4:3-4)
...si ca in momentul cand se va intampla aceasta respingere si lepadare de Isus sfarsitul este aproape:"Nimeni să nu vă amăgească în vreun chip; căci nu va veni înainte ca să fi venit LEPADAREA DE CREDINTA, şi de a se descoperi omul fărădelegii (Sau: omul păcatului); fiul pierzării"(2 Tesaloniceni 2:3)